http://telosophy.4bb.ru/ ТЕЛОСОФИЯ ru-ru Wed, 04 Apr 2007 15:56:02 +0400 MyBB/mybb.ru http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2383#p2383 <p>2007-03-19 23:00:08</p> <p>&#160; &#160; * Автор: Маня<br />&#160; &#160; * Прайм-мастер ******<br />&#160; &#160; * Аватар<br />&#160; &#160; * Зарегистрирован: 2006-07-19<br />&#160; &#160; * Сообщений: 293</p> <p>Предлагаю Вашему вниманию восстановленные посты Багиры. Их содержание видится мне важным. Многое из того, о чем в них говорится, может дать импульс при поиске необходимой глубины и помочь нам в дальнейшей работе.</p> <p>Всем.</p> <p>ТЕМА.&#160; «ОБЪЕКТ ОПЕРАТОРСКОЙ РАБОТЫ».<br />35 2006-09-05 16:49:30<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />Добрый день, Протас,<br />Позвольте небольшое рассуждение, по поводу вашего высказывания по специфике телософской практики. Вы ее видите в самотрансформации в рабочей связке с объектом. Но именно это характерно для алхимической практики. Получается, на этом специфику практики телософов не отстроить. А вот работа с Телосами объектов наоборот подходит для обозначения такой специфичности.</p> <p>37 2006-09-05 19:11:33<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />Уважаемый Протас,<br />Вы дали развернутое описание различия алхимической и телософской практики. Различия конечно хорошо видны, особенно очевидны они в части коллективного характера психофизических работ и промышленного масштаба этих работ, но характеризуя алхимическую практику, вы придаете особое значение «Духу Меркурия», полагая, что это отделит их практику от психопрактики телософов. Так ли это? Разве, согласно Телософии, и в их случае не психика будет реальным деятелем? Разве этот «Дух Меркурий» не будет лишь способом организации психической активности алхимика? А если это так, тогда разница между названными практиками не будет столь очевидна по их природе.</p> <p>41 2006-09-07 09:27:18<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />Протасу,<br />Хорошо, мы специфицируем работу телософов через Телос. Вы говорите, что Телос психичен и он персонифицируется. А что вы скажете о коллективном Телосе, если он есть онтологическое основание для работы со всеми прочими Телосоми? Какова его природа? В чем его отличие от прочих Телосов?</p> <p>43 2006-09-07 22:49:30<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />Постойте Протас,<br />Вы так много сказали. Все же мне кажется, что утверждение «Коллективный Телос операторов Школы Телософии есть онтологическое основание для работы со всеми прочими Телосами» совершенно правильное, а вот РАБОТА с коллективным Телосом онтологическим основанием быть не может. Не скажем же мы, что не фундамент - основание дома, а работы по заливке фундамента. <br />Вы говорите о работе с коллективным Телосом, но сводите это к работе с коллективным будущим. Наверно это неправильно, ведь работа с Телосом не сводится к работе с будущим.<br />Насчет псионтичности Телоса, это мне не понятно, да и к теме не относится. Разобраться с природой коллективного Телоса интересно, ведь это суть определения&#160; практики телософов. Вы говорите, что коллективный Телос ПСИХИЧЕН. Хорошо, но коллективной психики нет. Психика ИНДИВИДУАЛЬНА. В чьей же индивидуальной душе находится коллективный Телос, если он психичен? В душе каждого оператора? Но это утверждается, когда говорят о персонификации Телоса, а не о самом Телосе. Так где же находится коллективный Телос, если он психичен?<br />Сказано много, но вопросы лишь умножились.</p> <p>45 2006-09-08 20:38:05<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />Здравствуйте Протас,<br />Вы пишите, что «Работа с коллективным Телосом - это, конечно же, работа с целостностью коллективного будущего в форме его актуального присутствия, нахождения в настоящем», но тогда появляется разрыв в понимании Телоса как персонификации полной причины и коллективного Телоса, как формы представительства целостного коллективного будущего в настоящем. Вот о чем я говорю. А понимание должно быть единым.<br />Коллективная психика это метафора, есть индивидуальный человек, есть родочеловек, есть соответствующие психики. Коллективного человека нет, нет и такой психики. Для такого&#160; вывода не надо читать Юнга. Есть существо - есть душа, нет существа – нет души.<br />Если, как вы пишите «Наш коллективный Телос, - или Телос нашего коллективного субъекта-оператора, - несомненно, психичен», то, что за существо стоит за этой психичностью? То, что коллективный Телос находится в настоящем, это понятно, все находится в настоящем, и будущее, и прошлое находится в настоящем. Носитель самого настоящего – психичность. Основной вопрос в другом, в субъектности&#160; психичности.<br />Не торопитесь обвинять в непонимании Телософии, или непонимании книги, ведь вы не прокурор от Телософии, давайте помыслим вместе, что означают прозвучавшие слова и фразы. Я задаю не тот вопрос, на который вы отвечаете.</p> <p>47 2006-09-09 20:48:41<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />Протасу,<br />Говоря о ЕДИНОМЫСЛИИ, вы как-то игнорировали суть моего замечания, а именно, недостаточность сведения представления о коллективном Телосе&#160; только к коллективному будущему. Если Телос объекта есть полная причина, то он не есть только будущность этого объекта. Вы не точны в важном вопросе.<br />Насчет «Телоса как персонификации полной причины», я действительно хочу сказать, что не Телос как полная причина, а именно Телос как персонификация полной причины и представляет интерес для операторов телософов. Полная причина может быть только в настоящем и Телос как полная причина может быть только в настоящем. Настоящее психично, значит и Телос как полная причина может быть только психичным. Но каков субъект этой психичности? По Телософии, надо думать, что родочеловек, как актуальное существо. Его психика может быть носителем полных причин различных объектов, процессов, да и всего в окружающем мире. Работая с каким-либо объектом, мы работаем с его полной причиной, но дана она нам не непосредственно, а через форму персонификации, которая является основным инструментом работы на психическом уровне.<br />Я ответил столь развернуто для того, чтобы снять ваш следующий вопрос, а именно:&#160; «что же делать с «коллективной психикой»? Если это выражение - всего лишь «метафора», а на самом деле таковой субстанции вовсе нет, то на чем же тогда держится Реальность? И что же такое – первичное континуальное поле реальности, если не коллективизированная психика?».<br />Не понимаю, что такое коллективизированная психика. Психика родочеловеческого существа – понятно. Индивидуального человеческого существа – понятно. Психика коллектива – не понимаю. Есть существо – есть психика, нет существа – нет психики. Коллективное человеческое существо – метафора, если только не обозначение актуального&#160; родочеловеческого существа (Адама).<br />Привожу целиком следующий блок&#160; ваших рассуждений:<br />&quot;«Носитель самого настоящего» – НЕ «психичность», а ПСИХИКА. Словом «психичность» обозначается НЕ СУЩЕСТВО, а КАЧЕСТВО. В основе всякой реальности находится некое стержневое СУЩЕСТВО, но никак НЕ КАЧЕСТВО. Поскольку «психичность» - КАЧЕСТВО, то и СУБЪЕКТОМ оно быть никак не может. СУБЪЕКТ есть СУЩЕСТВО.<br />Бессмысленно говорить о «субъектности психичности». Потому что и «психичность» – КАЧЕСТВО, и «субъектность» – КАЧЕСТВО.!<br />Эти рассуждения сводят Телософские насыщенные понятия существа и психики к бессодержательному философскому понятию качества, из которого НИЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ. ТОГДА ЗАЧЕМ ЭТО РАССУЖДЕНИЕ, ИЗ КОТОРОГО НЕТ, И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТЕЛОСОФСКИХ ВЫВОДОВ.<br />СУТЬ РАЗГОВОРА В ДРУГОМ, А ИМЕННО В ТОМ, ЧТО ПСИХИКИ БЕЗ СУЩЕСТВА НЕТ. ЕСЛИ МЫ ГОВОРИМ, ЧТО ПСИХИКА ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ&#160; МИРА, ТАК МЫ ГОВОРИМ О СУЩЕСТВЕ, КОТОРОЕ ИМЕЕТ ЭТУ ПСИХИКУ И КОТОРОЕ ЕСТЬ ОСНОВА РЕАЛЬНОСТИ. ПРОСТЫЕ И ПОНЯТНЫЕ СООБРАЖЕНИЯ. А ВЫ НАМ О ЧЕМ: «НЕ ПСИХИЧНОСТЬ - ПСИХИКА», «ПСИХИЧНОСТЬ - КАЧЕСТВО».<br />По функции прокурора от Телософии, смотрите, как хорошо, когда ее нет в диалоге, и никто никого другого не учит и не уличает в не телософичности. Будем считать, что в прошлый раз мне показалось.<br />Отредактировано Багира (2006-09-09 20:56:53)</p> <p>50 Сегодня 09:50:23<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 7<br />ПРОТАСУ,<br />Полностью поддерживаю два ваших первых развернутых рассуждения по коллективному Телосу и по персонификации полной причины. Это важнейшие пункты и по ним мы достигли взаимного согласия.<br />По пункту 3:<br />Смысл мною сказанного на самом деле прост. Вы говорите, что надо «не смешивать, а различать уровни организации человеческого существа, которое мыслится как МНОГОУРОВНЕВЫЙ СУБЪЕКТ». Получается сложная «инженерная» конструкция. Я понимаю все проще, естественней. Не надо говорить о субъектах (это искусственное слово), говорите о существах, это ближе духу Телософии. Есть реальное родочеловеческое существо – есть психика (душа) ему соответствующая. Есть реальные люди, операторы – есть их психика. Родовой человеческий субъект (РЧС по Вам) есть родочеловеческое существо, а вот коллективный человеческий субъект (КЧС по Вам) есть действительно не существо, а «уровень организации многоуровневого человеческого субъекта» (говоря вашим языком). Соответственно, РЧС – существо, КЧС – конструкция.<br />Следующий блок ваших рассуждений придется посмотреть внимательнее:<br />«Так, в «Стратегии…» говорится, что СУБЪЕКТ психофизической деятельности – КОЛЛЕКТИВ операторов. Но ведь ДЕЙСТВОВАТЬ может только реальное СУЩЕСТВО, а не «метафора». Значит, наш коллективный субъект – СУЩЕСТВО. А если есть СУЩЕСТВО, то, - как Вы сами говорите, - есть и ПСИХИКА, и в данном случае – КОЛЛЕКТИВНАЯ.»<br />В книге, как вы пишите, речь идет о КОЛЛЕКТИВЕ ОПЕРАТОРОВ как о СУБЪЕКТЕ психофизической деятельности (О КОНСТРУКЦИИ). Далее вы делаете ошибочное утверждение, что «Но ведь ДЕЙСТВОВАТЬ может только реальное СУЩЕСТВО, а не «метафора». Значит, наш коллективный субъект – СУЩЕСТВО».<br />Нет, НЕ ЗНАЧИТ, действовать может и машина и «уровень в конструкции», от чего они не становятся существом. И НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ НИКАКОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ ПСИХИКИ (ДУШИ).<br />По Телософии тоже, коллективный субъект не выступает НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ДЕЯТЕЛЕМ В ЦЕЛЕВОМ ПСИХОФИЗИЧЕСКОМ ВОЗДЕЙСТВИИ. Есть еще один этап ПЕРСОНИФИКАЦИИ КАЖДЫМ ОПЕРАТОРОМ ПОТЕНЦИАЛА КОЛЛЕКТИВА, после чего оператор (ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО, а не конструкция) ДЕЙСТВУЕТ СОГЛАСОВАННО С ДРУГИМИ ОПЕРАТОРАМИ, ПЕРСОНИФИЦИРОВАВШИМИ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ НА ОБЪЕКТ ВОЗДЕЙСТВИЯ. Онтологически активное действие оператора возможно, поскольку он человек, СУЩЕСТВО-ДУША.<br />Простое понимание, позволяющее различить искусственное (конструкции) и естественное (существа), не ища в искусственном то (ПСИХИКУ), что есть только в естественном. Получается, что НИКАКОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ ПСИХИКИ (ДУШИ) НЕТ, и быть не может, это действительно (по книге) – уровень организации субъекта человеческой деятельности.<br />Ваше рассуждение в четвертом пункте СЛИШКОМ АКАДЕМИЧНО, а именно, что «&#160; «качество» - НЕ понятие, а КАТЕГОРИЯ, которая, в отличие от понятия, как раз и не обязана быть сильно содержательной». Такие утверждения могут делать философы старой советской школы. КАК РАЗ НАОБОРОТ, категории обязательно содержательны, потому что их гносеологическое и онтологическое содержания по определению совпадают, а вот у понятия гносеологическое и онтологические содержания могут быть в ЛЮБОМ (произвольном) СООТНОШЕНИИ. Понятия могут быть онтологически бессодержательными, категории нет. Мое прежнее утверждение фиксировало другой момент, что содержание базовых понятий (категорий) слишком обще. ЗАЧЕМ ТЕЛОСОФАМ БОГАТЫЕ И КОНКРЕТНЫЕ ПОНЯТИЯ СУЩЕСТВА, ПСИХИКИ СВОДИТЬ К ОБЩЕМУ ПОНЯТИЮ КАЧЕСТВА?<br />В ПЯТОМ ПУНКТЕ вы вновь увлеклись общими рассуждениями. Конечно, если вы не приняли мою простую мысль, что психика (душа) есть только у реальных существ, никакой психичности самой по себе нет, нет и коллективной психики, то вы вынуждены делать ваши сложные построения типа: «сама ПСИХИКА и есть СУЩЕСТВО».<br />Нет здесь никакой сложности и никакой мистики. ЕСТЬ СУЩЕСТВО – ЕСТЬ ПСИХИКА (ДУША), НЕТ СУЩЕСТВА – НЕТ ПСИХИКИ.<br />Ваши сложные рассуждения ведут к запутанному пониманию, будьте проще. ТЕЛОСОФСКИЙ ПАНПСИХИЗМ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ВСЕ ЖИВОЕ, ВСЕ ДУША, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ&#160; ВХОДИТ В СОСТАВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ.<br />P.S. Приветствую Мозг,<br />вы правильно заметили, суть в простом понимании простого, проблемы от искусственного усложнения.<br />Отредактировано Багира (Сегодня 09:57:57)</p> <p>53 2006-09-17 23:46:11<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 22<br />Здравствуйте, Протас,<br />Начну отвечать с конца вашего длинного послания. Я действительно думаю то, что утверждаю, я не проверяю вас и, следовательно, считаю, что вы заблуждаетесь в вопросе о коллективном человеческом существе. Эта моя оценка следует из иного понимания сути приведенных вами утверждений Телософии.&#160; Я по-прежнему утверждаю, что «коллективный человеческий субъект (КЧС)… есть действительно не существо, а… конструкция», соответственно никакой коллективной души нет и быть не может.<br />Я понимаю, что такое родовой человек, это связано с центральным понятием для Телософии – демиургом. Я понимаю, что такое индивидуальное человеческое существо, но ваше коллективное существо – это символ, обозначение, для некоей интегрирующей энергетической позиции, что-то вроде известного понятия «эгрегор», которое подобием существа может быть названо, но НИКАКОГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ, КОЛЛЕКТИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК ТАК ЖЕ. Соответственно, и действовать непосредственно такое образование как КЧС не может, в силу отсутствия у него полного онтологического статуса. Тело человека и все его устроение – гарантия его микрокосмичности, гарантия соизмеренности со всей реальностью, аналогично актуальному родовому человеку. Но что есть КЧС, что есть его тело и душа? Это просто конструкция, подобная эгрегору, имеющая инструментальную ценность в организации коллективного целевого воздействия, не более того. Ваша попытка увидеть нечто реальное за КЧС и даже деятеля, немедленно разобьется о простой аргумент -&#160; КЧС не имеет онтологического статуса.<br />По Телософии ТОЖЕ, не коллективный человеческий субъект непосредственно воздействует на объект (в случае операторов Телоса), а отдельные операторы, которые персонифицируют коллективный потенциал, что синхронизирует их действие. Обратите внимание на такое важное место в вашей же цитате: «Такая ФОРМА, которая неотделима от космологически деятельного субъекта, - а вовсе&#160; не коллективное сознание, - «ЛЕПИТ» И ВИДОИЗМЕНЯЕТ ФИЗИКУ МИРА СУЩЕСТВОВАНИЯ». Эта фраза (я подчеркнул в ней важнейшее) все же говорит о вторичной онтологической активности КОЛЛЕКТИВНО-ПСИХИЧЕСКОГО, и зависимости этой формы от подлинного космологически деятельного субъекта. Понятно, что не обладая полным онтологическим статусом, оно не может быть КОНСТРУКТОРОМ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ.<br />Не трудно понять, что высказывание - « Знание… является …формой целевой детерминации объектов реальности, взаимодействующих с КОЛЛЕКТИВНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ СУЩЕСТВОМ» - вполне адекватно звучит, без адресации к КЧС, как реальному ОНТОЛОГИЧЕСКИ-АКТИВНОМУ деятелю.<br />Использование таких выражений как: «коллективное человеческое существо», «совокупное человеческое существо», «этническое человеческое существо», «общественная психика», «коллективная психика», «коллективизированная психика», «коллективная сознающая психика», опять являются инструментальными. Не следует их воспринимать КАК ПРЯМОЕ НАИМЕНОВАНИЕ. Этим обозначаются СУЩНОСТИ, НО НЕ СУЩЕСТВА. Отличие первых от вторых в ОТСУТСТВИИ ТЕЛА – ЭТОЙ ПЕЧАТИ ПОЛНОТЫ ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА.<br />Защита вашей позиции о КЧС как реальном деятеле, трансформаторе реальности, НЕИЗБЕЖНО СТАВИТ ПРОБЛЕМУ ОТСУТСТВИЯ У КЧС ПОЛНОГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. Я призываю вас подумать над этим аргументом, а не торопиться шуршать страницами книги. Вы сами недавно призывали Маню к тому же, не так ли?<br />Относительно ПСИХИЧНОСТИ КОЛЛЕКТИВНЫХ СУБЪЕКТОВ,&#160; хочу сказать, что эта психичность очевидно вторичная. Моя позиция в том, что НИКАКОЙ ПСИХИЧНОСТИ, АНАЛОГИЧНО НЕКОЕЙ ТОНКОЙ МАТЕРИИ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ЕСТЬ ПСИХИКА (ДУША) И ОНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА, ПРИНАДЛЕЖИТ КОНКРЕТНОМУ СУЩЕСТВУ.<br />Если я говорю о психичности, значит за ней стоит конкретная психика, а за ним существо, с реальным телом, а потому, онтологически полноценное. А что у вас стоит за психичностью? По вашему утверждению, оно само есть существо. Это как? Ваша душа есть существо независимо от вас? Эта ваша позиция является странной и труднозащитимой, если только вы не уподобитесь материалистам, только на место материи поставите некую абстрактную психичность. ТАКАЯ ПОЗИЦИЯ НАЗЫВАЕТСЯ ДУХОВНЫМ МАТЕРИАЛИЗМОМ. Еще раз спрошу – зачем она вам? Чем вас не устраивает психика родочеловека, как носитель психичности реальности?<br />Возможно, какие-то высказывания из книги и подтолкнули вас к такому натуралистическому пониманию КЧС, но содержание и смысл Телософии только выигрывают, если понимать эту проблему более естественно.<br />Отредактировано Багира (2006-09-18 23:28:46)</p> <p>55 2006-09-26 18:04:16<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 22<br />Здравствуйте, Протас,<br />Начну с конца вашего поста. Вы зря надеетесь, ваши ответы мои вопросы не закрыли. Прогресс сейчас я вижу в том, что стала хороша видна разница, вероятно неустранимая,&#160; наших стилей мышления. Я понял, что задавать вам вопросы по этой теме не имеет смысла, все равно ваш ответ будет иным, неприемлемым для меня.<br />Я уже писал, что вы напрасно так однозначно истолковываете позицию Солодина по вопросу реальности существования коллективного человеческого существа.&#160; Наоборот, он хорошо понимает, что есть разница в онтологическом статусе между РЕАЛЬНЫМИ СУЩЕСТВАМИ И СУЩНОСТЯМИ,&#160; НЕ ИМЕЮЩИМИ ТЕЛА В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, А ПОТОМУ И НЕ ЯВЛЯЮЩИМИСЯ СУЩЕСТВАМИ.<br />К сожалению, вы слишком упрощаете понимание этой проблемы, так ваше высказывание о том, что «Вообще говоря, ВСЁ, ЧТО МОЖНО ПЕРСОНИФИЦИРОВАТЬ, ЕСТЬ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА», ХОРОШО ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ВЫ НЕ ВИДИТЕ ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМУ.<br />Я утверждаю, что только существа имеющие тело в нашей реальности, имеет душу и СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЯВЛЯЮТСЯ ОНТОЛОГИЧЕСКИ ПОЛНОЦЕННЫМИ. НЕ ИМЕЮЩИЕ ТЕЛО, ИМЕНУЮТСЯ ДУХАМИ И О НИХ КАК О ДУШАХ НЕ ГОВОРЯТ И В «НАСТОЯЩЕМ» ОНИ НЕ НАХОДЯТСЯ и&#160; НАХОДИТСЯ НЕ МОГУТ. Вы это не видите, вам все равно, все у вас души. Не хочу более вас разуверять.<br />Существенно более серьезное решение проблемы реальных существ и сущностей предлагает Солодин. Он действительно говорит об ЭТНИЧЕСКОМ ЧЕЛОВЕКЕ, НАРЯДУ С РОДОВЫМ. Солодин понимает, что утверждение о существовании столь сложного субъекта как&#160; этнический человек требует понятийной модели. Понятен смысл утверждения о существовании отдельного человека. Существование родового человека тоже имеет древнюю традицию своего осмысления. Но этническое существо как РЕАЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО – это новация. Для осмысления такой возможности Солодин предлагает понятие Адамоидов, предлагает исходить ИЗ МНОЖЕСТВЕННОСТИ СУЩЕСТВ КЛАССА АДАМА (АДАМОИДЫ).&#160; ОДИН ИЗ НИХ&#160; ВЫСТУПАЕТ В КАЧЕСТВЕ&#160; АКТУАЛЬНОГО РОДОВОГО СУЩЕСТВА ДЛЯ&#160; ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СУЩЕСТВ. <br />В случае такого решения&#160; открывается возможность видеть в существе класса Адама носителя формы ЭТНИЧЕСКОГО СУЩЕСТВА, который рассматривается как потенциальный РОДОВОЙ ЧЕЛОВЕК. Теоретическая необходимость в рассмотрении множества существ класса Адама связана ИМЕННО С НЕОБХОДИМОСТЬЮ РЕШАТЬ ВОПРОС О НОСИТЕЛЯХ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, ЭТНИЧЕСКОЙ ДУШИ. Но и этого представления может оказаться мало для понимания реального содержания понятия коллективной психики.<br />Очень показательна для меня следующая ваша фраза: «Ваш «простой аргумент:&#160; КЧС не имеет онтологического статуса» - разбивается об упрямый факт НАЛИЧИЯ у нашего Коллективного Субъекта-Оператора СОБСТВЕННОГО ТЕЛА». Видение у коллектива «собственного тела» означает для меня такой уровень фантазийности вашего мышления, что, видимо, бессмысленно пытаться приводить новые аргументы. Непонимание содержания простых понятий означает отсутствие возможности взаимопонимания.<br />Высший онтологический статус души означает непременное наличие у нее тела (и духа). Душа без тела есть дух и немедленно при утере тела теряет свой высший онтологический статус, возможность трансформирующего влияния на реальность. Называть энергийные образования телами – вещь немыслимая, закрывающая возможность понимать ПЕРВООСНОВЫ РАЗДЕЛЕНИЯ ДУШИ, ДУХА И ТЕЛА.<br />Не пытаюсь сейчас найти аргументы, чтобы достучаться до вашего понимания. Полагаю это невозможным. Проясняю свою позицию для форумного сообщества. Оставайтесь при своем мнении, но для меня такое понимание является непозволительным упрощением.<br />Всего хорошего.<br />Отредактировано Багира (2006-09-26 18:14:22)</p> <p>57 2006-09-27 10:46:22<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 22<br />Добрый день Протас и уважаемый клуб.<br />Вероятно я погорячился в прошлый раз. Вопрос существования коллективного человека действительно сложен. Предложенные решения проще этого вопроса. Без согласия по пониманию значения основных понятий и идей Телософии, видимо, не стоит за него браться. Продолжим по вопросам попроще.</p> <p>Подпись автора</p> <p>&#160; &#160; От всех по форме, от себя по содержанию.</p> <p>464 2007-03-19 23:02:07</p> <p>&#160; &#160; * Автор: Маня<br />&#160; &#160; * Прайм-мастер ******<br />&#160; &#160; * Аватар<br />&#160; &#160; * Зарегистрирован: 2006-07-19<br />&#160; &#160; * Сообщений: 293</p> <p>Всем.</p> <p>ТЕМА. «ДЕТСКИЙ ВОПРОС».</p> <p>68 2006-10-04 23:53:22<br />• Автор: Багира<br />• Вольный **<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 13<br />ПРОТАСУ,<br />Жаль, что вы не понимаете слов. Я же сказал, из нашего обсуждения ничего хорошего не выйдет. То, что вы привели как свои рассуждения по поводу моих высказываний, на мой взгляд, является образцом путаницы. ТЕЛО ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНО – ФИЗИЧЕСКОЕ. ТЕЛА ДУХОВНЫЕ ЕСТЬ МЕТАФОРА, ЛИШЕННАЯ ОПРЕДЕЛЕННОГО СМЫСЛА. ВЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИТЕСЬ О ТОМ, ЧТО СЧИТАТЬ ДУХОВНЫМ ТЕЛОМ, КАКОВЫ КРИТЕРИИ ДУХОВНОГО ТЕЛА. ВАШЕ ПОНИМАНИЕ БУДЕТ ПОЛНОЙ ЧЕПУХОЙ И ПРОИЗВОЛЬНОЙ ФАНТАЗИЕЙ ПОЧТИ ДЛЯ КАЖДОГО, К КОМУ ВЫ С ЭТИМ ОБРАТИТЕСЬ. ТОЛЬКО ОККУЛЬТИСТЫ ПРИМУТ ВАС, ИМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО ОБСУДИТЬ, СКОЛЬКО ЭТИХ ТЕЛ У ДУХА – СЕМЬ, ЧЕТЫРНАДЦАТЬ. Еще немного и вы нам поведаете о том, что выделывает ваше духовное тело с нашими, неполноценными. Вы навязываете вздорную, бессодержательную тему. Занимайтесь ею сами.&#160; Также абсолютно пустым является ваш разговор о том, что духовные тела в своей реальности – духовной – имеют тела. С таким подходом надо вернуться в прошлое, лет на 500-600 и поспорить со схоластами о свойствах тел ангелов. Все ваши длинные рассуждения о духовных телах духов обращаю туда ЖЕ в средневековье.<br />Обладание физическим телом равно обладанию микрокосмом. Именно так, даже животные, обладая телом, более онтологически полноценны, чем развоплощенные души.&#160; Потому и существует древняя поговорка, что живой пес сильнее мертвого колдуна. Я сказал, что онтологической полнотой обладают люди, имеющие и тело, и душу, и дух. Существа, не имеющие физического тела, тем самым, не уравновешены с реальностью, не находятся сами в реальности, а лишь через посредников (духи подселяются).<br />Нет ничего пошлее духовного материализма – перечитайте Бердяева.<br />В вашем аргументе, о том, что все мы имеем тело, даже умирая, поскольку жив Родочеловек, есть свежесть. Но смысла нет. Вы путаник Протас, вы потеряли понимание, что есть жизнь и смерть, что есть тело, душа, дух. Подлинное понимание в простоте, в прозрачности смысла, а ваши миксты, понятийные коктейли уничтожают&#160; уже имеющееся понимание. Ваше утверждение, что «Человеческая Душа ВСЁ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ТЕЛО» образец бессмыслицы. Неужели до вас не доходит, что этими вашими методами, «логикой», также как индивидуальное тело, уничтожается, обессмысливается и душа человека. Действительно, нелепо видеть тело умершего человека в теле родочеловека и не видеть в душе родочеловека душу индивидуального человека.<br />Путанные рассуждения завершаются абсолютной, вульгарной бессмыслицей, утверждением, что «ни при каких условиях Душа, - если речь идет именно о Душе, - НЕ МОЖЕТ ПОТЕРЯТЬ СВОЕГО ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА В РЕАЛЬНОСТИ». Смерть человека немедленно лишает его высшего онтологического статуса в реальности, лишает его самой ВОЗМОЖНОСТИ НАХОДИТСЯ В РЕАЛЬНОСТИ САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ ПОСРЕДНИКА. Да и простое повреждение души, читайте Евангелие, отнимает мир у человека, лишает его высшего онтологического статуса, а оно, это повреждение, происходит повсеместно в наше время.<br />Абсурдные рассуждения - абсурдный вывод. Найдите, что обсуждать, кроме моих высказываний. Ваш стиль мышления мне не интересен, он произволен, запутан, игнорирует устоявшийся смысл важнейших понятий и вы пожинаете закономерные плоды вашего мышления, производя ТАКИЕ ВЫВОДЫ.<br />Отредактировано Багира (2006-10-04 23:59:20)</p> <p>77 2006-10-08 17:33:54<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 19<br />Протасу, всем,<br />Серьезных аргументов с вашей стороны я по-прежнему не вижу, есть непонимание, путаница и продолжение разговора о том, что вам не говорили.<br />1) Я бы не советовал вам так легко приводить в качестве аргумента СТОЛЬ СЛОЖНЫЕ И ОПАСНЫЕ, В СМЫСЛЕ НЕОБХОДИМОСТИ ЗНАНИЯ МАССЫ СМЫСЛОВЫХ И ДОГМАТИЧЕСКИХ НЮАНСОВ, ПРИМЕРЫ, как &quot;Мистическое Тело Христово&quot;, которому мы все причащены. Вы уверены, что &quot;мистическое&quot; здесь равно &quot;духовному&quot;? Я уверен в обратном, а значит вы еретик. ПРИВОДИТЬ ПОДОБНЫЕ АРГУМЕНТЫ ЗНАЧИТ, ИЗ ЛЕГКОМЫСЛЕННОГО САМОМНЕНИЯ ПОДСТАВЛЯТЬ СЕБЯ И ТЕХ, КТО ВВЯЖЕТСЯ В СПОР С ВАМИ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ ПОД ОСУЖДЕНИЕ&#160; СО СТОРОНЫ ЦЕРКВИ, во всяком случае, под неприятное ощущение вхождения туда, куда тебя не звали. Подобные аргументы – провокация – и это надо понимать, а не строить из себя знатока-богослова. Вы ведете себя как ограничено ответственный человек или провокатор.<br />2) По-прежнему говорю, что духовные тела, духовные организмы есть лишь метафора, обозначение, символ, мистическое понятие, но не обозначение реального. Бессмысленно (умножает путаницу) использование одного и того же понятия &quot;тело&quot;, для обозначения тел реальных и «тел» духовных. Когда люди, использующие понятие «духовное тело», понимают это как мистическое определение и НЕ ПУТАЮТ С ПОНЯТИЕМ ТЕЛА РЕАЛЬНОСТИ, ТОГДА СМЫСЛ ВЫРАЖЕНИЯ ОСТАЕТСЯ. ИНАЧЕ МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО С ПОШЛЫМ ДУХОВНЫМ МАТЕРИАЛИЗМОМ, КОГДА И ЗДЕСЬ ТЕЛА, И ТАМ ТЕЛА, И ВСЕ ЭТО ОДНО.<br />3) А потому, не спорю я с мистиками, а лишь говорю путаникам, не видящим разницы между мистическими понятиями и понятиями реальными, что они путаники. В КНИГЕ ЧЕТКО СКАЗАНО, ЧТО «Дух, ДУХОВНОЕ ТЕЛО есть телеология данного человеческого существа, есть его цель существования &quot;здесь&quot; и &quot;сейчас&quot; и есть его ТЕЛО в составе целостности будущего». САМО БУДУЩЕЕ У АВТОРА Телософии&#160; рассматривается как онтологически неполноценное, не «настоящее», и существует оно через настоящее, как и дух через психику. Если&#160; БЫ ВЫ ПОНЯЛИ ЭТОТ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ МОМЕНТ В ТЕЛОСОФИИ, НЕ БЫЛО БЫ ВАШЕЙ ПУТАНИЦЫ. КСТАТИ ЗДЕСЬ НАХОДИТСЯ ЗОНА ПРИНЦИПИАЛЬНОГО РАСХОЖДЕНИЯ С ДУХОПРАКТИЧЕСКИМИ ШКОЛАМИ, С КОТОРЫМИ И Я, ВСЛЕД ЗА ТЕЛОСОФИЕЙ, СПОРЮ, А ВЫ НЕТ.<br />4) СКАЖУ ВАМ ПРОСТУЮ МЫСЛЬ НА БУДУЩЕЕ, ЕСЛИ ВЫ ГОВОРИТЕ НЕ С ФИЗИКОМ, ТО, ГОВОРЯ ВАМ «ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО», ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ ВАМ «ПРИРОДНОЕ ТЕЛО», «РЕАЛЬНОЕ ТЕЛО», «ТЕЛО, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В РЕАЛЬНОСТИ». А О ТЕЛАХ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКОВ, ГОВОРИТЬ НЕ БЕРУСЬ И ВАМ НЕ СОВЕТУЮ. ВАШ ПАССАЖ ОБО МНЕ КАК ФИЗИКЕ, НА ОСНОВЕ МНОЙ СКАЗАННОГО – АНЕКДОТ.<br />5) ТАКЖЕ АНЕКТОДИЧНО ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕНЯ КАК НОМИНАЛИСТА В ВОПРОСЕ О ТЕЛЕ. ВЫ ПУТАНИК, ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ТОГО, ЧТО ВАМ ГОВОРЯТ, ПОТОМУ РАЗГОВОРЫ С ВАМИ БЕССМЫСЛЕННЫ.&#160; ВАШИ ДОВОДЫ СВОДЯТСЯ К СМЕСИ ШКОЛЬНЫХ РАССУЖДЕНИЙ О ТОМ, ЧТО ЛЮБОЙ ОРГАНИЗМ МНОГОУРОВНЕВ И&#160; АБСУРДНЫХ ВЫВОДОВ, НАПРИМЕР, О ТОМ, ЧТО НИКОГДА ДУША НЕ УТЕРИВАЕТ СВОЮ ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ПОЛНОЦЕННОСТЬ.<br />6) В прошлом вашем посте вы говорили о посмертном нахождении человека в родовом человеческом существе. Это было &quot;доказательством&quot; посмертной полноценности человеческой души. Сейчас, осознав свою оплошность, вы спрятались посерьезней - в Мистическое Тело Христово - обозначив, что сомневаться в этом, значит отнимать у вас веру. Неприятная, грязненькая манера вести дискуссию. &quot;МЫ ЗДЕСЬ ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ-ТЕЛОСОФЫ, А ВЫ ПРИШЛЫЕ БЕЗБОЖНИКИ&quot;. Не трогайте Мистическое Тело Христово, не имеет оно отношения к телам духов, не прячьте за верой свое неумение мыслить.<br />7) По-прежнему УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ВЫРАЖЕНИЕ «Человеческая Душа ВСЁ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ТЕЛО» - образец бессмыслицы. Приведенные из Книги цитаты, никак этого не отрицают. Они просто о другом. Пока индивидуальная душа «жива», она в реальности и вся реальность есть ее БОЛЬШОЕ тело, но по смерти своей, душа покидает реальность и ТЕРЯЕТ СВОЮ ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ПОЛНОЦЕННОСТЬ. РЕАЛЬНОСТЬ ОСТАЕТСЯ ТЕЛОМ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ, НО ДУША ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ ЕСТЬ ДУША ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. ЗДЕСЬ У ВАС, ПРОТАС, ИЗРЯДНАЯ ПУТАНИЦА.<br />8) Повторяю свою позицию. Высший онтологический статус имеет в реальности ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, ПОКА ОН ОБЛАДАЕТ ДУШОЙ, ТЕЛОМ И ДУХОМ. УТЕРЯ ТЕЛА (СМЕРТЬ) НЕМЕДЛЕННО ПРИВОДИТ К ПОТЕРЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШОЙ ВОЗМОЖНОСТИ БЫТЬ В РЕАЛЬНОСТИ, НЕМЕДЛЕННО ПРИВОДИТ К ПОТЕРЕ ЕЮ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. Ваши псевдопримеры с животными, которые тоже имеют тело, но не имеют высшего онтологического статуса, показывают лишь то, что вы не в ладах с логикой.&#160; ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО ПОТЕРЯ ТЕЛА ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШОЙ ОЗНАЧАЕТ НЕМЕДЛЕННУЮ ПОТЕРЮ ЕЮ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЖИВОТНЫЕ ТОЖЕ ИМЕЮТ ТЕЛО, НО НЕ ИМЕЮТ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. ОДНО И ДРУГОЕ НИКАК ЛОГИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАНО. ЭТО АБСУРДНАЯ ЛОГИКА.<br />9) Повреждение души человека действительно есть величайшая беда, которая (если она необратима) может привести к потере индивидуальной человеческой душой высшего онтологического статуса.<br />У ВАС ЦЕПКИЙ И НЕПЛОХО ИНФОРМИРОВАННЫЙ УМ, ПРОТАС, НО МЫСЛИТЕ ВЫ НЕГРАМОТНО, А ПОТОМУ ВЫ НЕ СПОСОБНЫ К АНАЛИЗУ И ВЫВОДАМ. ВАМ БЫ НАДО ИСПРАВИТЬ ЭТУ ДОСАДНУЮ ВАШУ СЛАБОСТЬ. ОНА ХОРОШО ВИДНА И НЕ ЗАКРЫВАЕТСЯ ОБИЛЬНЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ. ЕСЛИ КОНЕЧНО ВЫ В СОСТОЯНИИ ЭТО ИСПРАВИТЬ.<br />ВЫ, ТАКЖЕ, НАПРАСНО НАВЯЗЫВАЕТЕ СЕБЯ В СОБЕСЕДНИКИ, ЕСЛИ ВАМ ПОКАЗЫВАЮТ НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ОБСУЖДЕНИИ, ПО ПРИЧИНЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ВАШЕГО МЫШЛЕНИЯ.<br />Отредактировано Багира (2006-10-08 18:07:38)</p> <p>79 2006-10-09 10:46:59<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 19<br />Страннику,<br />Индивидуальные души человека объемлются общечеловеческой душой, но не растворяются в ней, сохраняют свою индивидуальность. Если угодно, они сохраняют возможность стать родовой душой. Когда умирает человек, сбрасывается тело, душа притерпевает трансформацию и в качестве духа переходит в удерживающею ее общую душу. У христиан она может переходить посмертно в Мистическое Тело Христово. О смерти души речь не идет, но о трансформации-переходе в новое (посмертное) состояние. Я разделяю положение Телософии о том, что человек сам определяет свою посмертную долю и по вере ему воздастся. Значит и посмертные пути у людей различны и определяются подлинной верой человека.<br />Я готов уточнять свои позиции по любым теоретическим вопросам, но от споров на догматические темы увольте.<br />Отредактировано Багира (2006-10-09 10:48:07)</p> <p>91 2006-10-11 10:27:58<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 19<br />Протасу, всем,<br />Я утверждаю, что высший онтологический статус имеет индивидуальное человеческое существо&#160; в составе: тела; души; духа. Утеря тела (смерть), немедленно ведет к потере возможности находится в реальности и потере полного онтологического статуса. Ваши утверждения, что душа (индивидуальная) никогда не теряет тело и никогда не теряет высшего онтологического статуса считаю оговоркой или&#160; недомыслием.<br />Вы опять говорите не о том. Смотрите сами, вы утверждаете, что &quot;онтологическая полноценность существа НЕ определяется тем, что оно ИМЕЕТ ТЕЛО&quot;, а вам говорят, что при потере тела, сама душа уходит из реальности, трансформируется в дух, теряет высший онтологический статус. ТО, ЧТО ВЫ ПРИВОДИТЕ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗРАЖЕНИЕМ, ВАМ ГОВОРЯТ ДРУГОЕ. КОГДА ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ДУША НИКОГДА НЕ ТЕРЯЕТ ТЕЛО, ЭТО ВОЗРАЖЕНИЕ, НО АБСУРДНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ, ПОСКОЛЬКУ РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШЕ.<br />ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, что онтологическая полноценность существа НЕ определяется тем, что оно ИМЕЕТ ТЕЛО, буквального смысла не имеет (вы этим НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ). Осмыслен разговор о том, существо умершее, потерявшее тело в реальности, является ли онтологически полноценным. Мой ответ - бузусловно, нет.<br />Не стоит переводить разговор в плоскость, что животные не люди, а потому не столь полноценны в нашей реальности. Это не дискутируется на форуме.</p> <p>92 2006-10-11 15:09:02<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 19<br />ЗДРАВСТВУЙТЕ, ИВАН,<br />Я уже совершенно определенно ответил на вопрос о природе души общечеловека. Полностью разделяю позицию Телософии, согласно которой, общечеловеческая душа является душой актуально существующего Родочеловека, телом которого является вся&#160; реальность. Никак это моей логике не противоречит.<br />Относительно «невидимости общечеловека».&#160; С чего вы это взяли? Достаточно посмотреть на любого человека, чтобы увидеть и описать общечеловека. Любой человек является и&#160; родочеловеком, как и индивидуальным человеческим существом. А.Солодин пишет о том, что ЭТО ВОПРОС КУЛЬТУРЫ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ, КЕМ СЕБЯ ОСОЗНАВАТЬ, РОДОЧЕЛОВЕКОМ, ИЛИ ПЕТЕЙ, МАШЕЙ.<br />НО ИЗ ТОГО, ЧТО АКТУАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ РОДОЧЕЛОВЕК, НИКАК ЕЩЕ НЕ СЛЕДУЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ГРУППО-ЧЕЛОВЕКА, ИЛИ ЧЕЛОВЕКА-СЕМЬИ. ЕСТЬ РЕАЛИИ, А ЕСТЬ КОНСТРУКЦИИ, КОТОРЫЕ ПОМОГАЮТ ПОНЯТЬ УСТОЙЧИВОСТЬ И ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБМЕНА ГРУППЫ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.<br />Как Вы видите, никакого отношения к моей логике не имеет то, что как Вы считаете «очевидно, следует из моей логики».<br />Если Вы хотите обсудить соотношение общехристианского эгрегора и Мистического Тела Христова, или нечто подобное, то, пожалуйста, к Протасу. Я считаю безвкусной провокацией введение темы М_Т_Х в поле форумных дискуссий, о чем уже ясно сказал.</p> <p>96 2006-10-12 14:14:16<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 19<br />Протасу,<br />Сущность индивидуальной души в ее индивидуальности, сущность природы человеческой души в ее всеохватности, универсальности. Чтобы вы не запутались я подчеркнуто говорю об индивидуальной душе, но вы опять запутались. И выдали шедевр, который останется в веках: «Подчеркивать индивидуальность человеческой души не нужно потому, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША, СУЩНОСТНО, НЕ ИНДИВИДУАЛЬНА».<br />Но следующий ваш шедевр затмевает этот. Вы говорите, что «Кроме того, вовсе НЕ «утеря тела (смерть) немедленно ведет к потере возможности находится в реальности и потере полного онтологического статуса». Наоборот, именно окончательная потеря возможности находиться в реальности ведет к физической смерти – «утере тела»». Ваша способность путаться в самых простых высказываниях меня поражает. То, что вы отрицаете, не может отрицаться. Я говорю, что, после смерти, человек не может находиться в реальности. И, следовательно, становится онтологически неполноценным. Если онтологическая неполноценность для вас сложное понятие, можете понимать это КАК НЕВОЗМОЖНОСТЬ НАХОДИТЬСЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Я говорю утверждения, имеющие феноменологическое, опытное, содержание. Что говорите вы, полагая, что отрицаете мною сказанное? Вы говорите, что «наоборот, именно окончательная потеря возможности находиться в реальности ведет к физической смерти – «утере тела»». Я сказал содержательное утверждение. Что сказали вы – бессодержательную фразу, поскольку за «потерей возможности находиться в реальности» может пониматься все, что угодно. Далее вы расшифровываете ее и говорите, что «это человеческое существо НЕ ВЫДЕРЖАЛО ТРЕБОВАНИЙ СВОЕЙ РОДОВОЙ ФОРМЫ, ПЕРЕСТАЛО ОТВЕЧАТЬ ИМ В ПОЛНОЙ МЕРЕ». Опять общая фраза, за которой может быть какое угодно содержание. Вы пытаетесь отрицать конкретное, опытно наполненное высказывание общими фразами, это методологически неграмотное мышление, если только&#160; не сознательная демагогия.<br />Следующий ваш шедевр: «ИНДИВИДУАЛЬНОЕ человеческое существо имеет высший онтологический статус в реальности ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ (НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ТОГО), ЧТО ИМЕЕТ ТЕЛО, ДУШУ И ДУХ. Оно имеет такой статус в реальности просто потому, что оно - существо ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, родившееся ЧЕЛОВЕКОМ, имеющее ФОРМУ ЧЕЛОВЕКА». В нем две «фишки». Вам говорят, что человек имеет высший онтологический статус, пока имеет душу, тело и дух. Утеря тела ведет к потере полного онтологического статуса, разрушение души&#160; – к тому же. Вы превращаете эту ясную мысль в абсурд, трансформируя ее в высказывание, что человек имеет высший онтологический статус, потому, что имеет душу, тело, дух. ВЫ НЕ ВИДИТЕ РАЗНИЦЫ?<br />ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ПОДЛИННОЙ ПРИЧИНЫ ОБЛАДАНИЯ ЧЕЛОВЕКОМ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА ОПЯТЬ ПОТРЯСАЕТ ГЛУБИНОЙ МЫСЛИ. ЧЕЛОВЕК РОЖДАЕТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, А ПОТОМУ ……<br />Мой вам простой совет. Причину любой вещи не ищите на том же уровне, на котором находится сама вещь. Объяснить причину масленности масла тем, что оно создано маслом – невежественно, если только это не злонамеренная демагогия перед неискушенной аудиторией.<br />Ваше новое оперирование М_Т_Х как аргументом продолжает линию провокации. Поздравляю, кого-то вы уже впутали в «обсуждение» не обсуждаемого. Для меня ваше настойчивое использование такого аргумента ясно выдает стремление укрыть свое странное мышление в зону веры, псевдомистики и в «сам дурак».<br />Малое удовольствие обсуждать темы на таком вот уровне. Надеюсь, что есть польза для аудитории.<br />Отредактировано Багира (2006-10-12 14:19:39)</p> <p>99 2006-10-13 13:58:50<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 19<br />Иван, здравствуйте,<br />Я говорю об актуальном существовании родочеловека, вслед за Телософией, вслед за кабалой, индуистами и китайцами. Вслед за алхимиками. Признание актуального существования родочеловека принципиально важно для системы Телософии, без этого Телософии не будет, как не будет и позиции демиурга. В этом вопросе ваше понимание, что «Общечеловеческие формы (Адамоиды) существуют в реальности только через персонификаторов, т.е. конкретных людей. Без подобной персонификации они формы будущего или прошлого (духи)» является откровенно ошибочным. Вы не правы и в своем выводе, что «именно индивидуальный человек-персонификатор и является актуальным этническим и родочеловеком и именно его душа актуально общечеловеческая. Общечеловеческой души как отдельного феномена нет. Все замыкается на индивидуального человека, т.к. душа человека всеохватна». Перечитайте внимательно «Стратегию..», вы ошибаетесь в понимании очень важного положения Телософии. Суть рассмотрения Солодиным спора номиналистов и реалистов заключается ИМЕННО В ИНОМ, ЧЕМ ПРЕДЛАГАЕТЕ ВЫ, РЕШЕНИИ ВОПРОСА ОБ АКТУАЛЬНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ УНИВЕРСАЛИЙ (ДУШИ РОДОЧЕЛОВЕКА, В ТОМ ЧИСЛЕ). Родочеловек без всякой персонификации присутствует в каждом человеке, ОН ЕСТЬ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК. При чем здесь персонификация?<br />Следующее ваше замечание, о том, что «Трансформация души нонсенс», также несостоятельно. Смерть есть радикальная трансформация человеческого существа. Человек теряет тело, теряет возможность находиться в реальности и СТАНОВИТСЯ ДУХОМ. Вот этот процесс перехода в дух и есть трансформация. Трансформация не есть упрощение, с чего вы это взяли? Трансформация означает смену формы существования. Любое радикальное изменение поэтому может быть названо трансформацией. Если лично для вас смерть не радикальное событие, а так, легкая увеселительная прогулка, тогда вы правы, Вас не ждут никакие трансформации, лишь спокойное совершенство Будды. Остается лишь позавидовать Вам. Для меня смерть - тайна, глубочайшая трансформация.<br />101 Вчера 12:30:51<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 22<br />Страннику,<br />Позиция, на то и позиция, что она определенна. Различие, которое вы обнаружили, есть различие в ваших настроениях и вашем понимании, но не в том, что я говорю.<br />Общение, это обмен позициями в понимании одной проблемы, это не вопросы с одной стороны и ответы с другой. Хотите общаться в дальнейшем, сформулируйте свою позицию по задаваемым вопросам.<br />1. Высший онтологический статус в реальности у человека, который непременно состоит из души, тела, духа. Определяющим и высшим началом&#160; в человеке является душа, она является индивидуальной формой человеческого существа, она первична, дух и тело вторичны (согласно Телософии).<br />2. После смерти человека, после утери тела, душа превращается в дух. Человек в настоящем времени (в реальности) есть душа. Неспособность быть в реальности означает неизбежную трансформу души в дух, т.е., иную форму существования, без тела, не в реальности. Присутствие в реальности таких существ (духовных сущностей) происходит не непосредственно, а через подселение.<br />3. На Телософских форумах происходило обсуждение вопроса о природе духа в человеке. Было определено, что дух человека симбиотичен его душе. В этом дух аналогичен материальному телу человека, которое тоже симбиотично душе.? Посредством духа (духов), человек при жизни, согласно собственному выбору,&#160; интегрируется в будущую жизнь, выбранную духовную реальность, что в дальнейшем МОЖЕТ перейти в новую реальность.</p> <p>103 Сегодня 00:59:07<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 22<br />Ивану,<br />Вы вновь пишите, что «такого феномена как общечеловеческая душа отдельно от конкретного человека или коллектива не существует. Все, что существует в реальности, имеет своих носителей, персонификаторов».<br />Я уже сказал и вынужден повториться, что вы не понимаете одно из центральных положений не только Телософии, но и большинства мистических учений. РОДОЧЕЛОВЕК СУЩЕСТВУЕТ АКТУАЛЬНО, А НЕ ЧЕРЕЗ КОНКРЕТНЫХ НОСИТЕЛЕЙ.&#160; КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОСРЕДСТВОМ РОДОЧЕЛОВЕКА, КАК И РОДОЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. ИЗВЕСТНАЯ ТЕЛОСОФСКАЯ ФРАЗА: «Все, что существует в реальности, имеет своих носителей, персонификаторов» - не относится к самому человеку, также не относится к родочеловеку Адаму и Новому Адаму. Духи, сущности, инореальные существа реализуют себя в человеческой реальности через персонификаторов, НО НЕ РОДОЧЕЛОВЕК. ТАК ВЫ ДОГОВОРИТЕСЬ ДО ТОГО, ЧТО И НОВОГО АДАМА (БУДУЩЕГО РОДОЧЕЛОВЕКА, ХРИСТА) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, А ЛИШЬ НЕЧТО, ЧЕРЕЗ ПЕРСОНИФИКАТОРОВ. ИЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, А АДАМ (АКТУАЛЬНОЙ РОДОЧЕЛОВЕК) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ГДЕ ЗДЕСЬ ЛОГИКА, ИЛИ ВЫ У НАС ЗАВЗЯТЫЙ МАТЕРИАЛИСТ?<br />КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, ПРЕДСТАВИТЕЛИ И ЯВЛЯЮТСЯ, ПО ВАШИМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ, УНИВЕРСАЛИЕЙ. ЭТО ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ ЖЕСТКИЙ, 100% НОМИНАЛИЗМ – АНТИМИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ, АБСОЛЮТНО НЕСОВМЕСТИМОЕ С ТЕЛОСОФИЕЙ. КАК ВАМ УДАВАЛОСЬ СТОЛЬКО ЛЕТ УСПЕШНО МАСКИРОВАТЬСЯ ПОД ТЕЛОСОФА-МИСТИКА, Я НЕ ПОНИМАЮ, ШТИРЛИЦ ВЫ НАШ?<br />Ваши аргументы против понимания смерти как трансформации человека, в ходе которой душа становится духом, маловразумительны. Может кто-нибудь объяснит мне смысл такого аргумента: «Если человеческая душа, как целое, претерпевает трансформацию, то это уже будет не человеческая душа, но душа»?<br />Серьезно звучит другое ваше соображение, что «В своем посмертном существовании человек так же находится в настоящем, как и находился, т.е. обладает душой. Дух&#160; – его же будущее существование в новом, но человеческом же теле, в составе себе подобных». Действительно, об этом Телософия говорит, но НАСТОЯЩЕЕ УМЕРШЕГО ЧЕЛОВЕКА И НАШЕ НАСТОЯЩЕЕ, ЭТО РАЗНЫЕ МИРЫ. СКАЗАНО О НАСТОЯЩЕМ (РЕАЛЬНОСТИ) УМЕРШИХ ДУШ И ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, А МОЖНО ГОВОРИТЬ О РАЕ И АДЕ, НО К НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ЭТО «НАСТОЯЩЕЕ» ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ЭТИ ДУШИ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ СМОГУТ, НО СМОГУТ ПРОЯВЛЯТЬ СЕБЯ КАК ДУХИ, ЧТО И УТВЕРЖДАЮТ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РЕЛИГИИ И МИСТИЧЕСКИЕ УЧЕНИЯ.<br />Вы пишите далее, что «такая трансформация (души в духа), если она вообще возможна, означает исчезновение индивидуального человека, как человеческого существа». В том то и дело, что смерть как трансформация, может означать разрушение индивидуальной души, а может означать высокий ее подъем, о чем опять же говорят многие религии и мистические практики. Вселенского страхового полиса, который гарантирует душу от гибели, не существует.&#160; Но вот с вашими словами, о том, что смерть как трансформация не так однозначна, не согласиться нельзя.<br />Могу поздравить Вас со вскрытием серьезного недочета в вашем телософском мировоззрении.<br />Отредактировано Багира (Сегодня 01:00:36)</p> <p>• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 22<br />Страннику,<br />Безупречна логика Господа Нашего, да еще тех, кто ничего не утверждает. Остальные неизбежно ошибаются. Мне тоже интересно наблюдать, как от образа к образу растет ваш талант прилежно, по-ученически, задавать и уточнять вопросы. Меня роль учителя не привлекает, но вопросы и необходимость исправлять школярские ошибки провоцирует занятие такой позиции.<br />Спасибо за предоставленную вами возможность мне самому с собой разобраться. Уж я себе спуску не дам. Спасибо, также, за урок морали, особенно за разоблачение «соли на раны». Ваше внимание ко мне вполне компенсировало мои ответы на ваши вопросы.</p> <p>108 2006-10-18 18:41:43<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 26<br />Ивану,<br />Все, о чем говорите, ко мне никакого отношения не имеет. Не хотел вас обидеть, но понимания и мировоззрения за вашей позицией не вижу. Действительно, смысла обсуждать что-то с вами нет. Для тех, кто понимает, я уже все сказал.<br />Отредактировано Багира (2006-10-18 18:43:03)</p> <p>109 2006-10-18 23:11:31<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 26<br />Протас, здравствуйте,<br />Вы конкретны в этом своем послании, попробуем обсудить некоторые положения.<br />1.Говоря о душе человека, вы приводите массу цитат и в них тоните, потому, что не структурируете приводимую информацию. То, что вы говорите просто о человеческой душе, не уточняя, об индивидуальной, этнической или родовой душе идет речь, вы говорите в пустоту. ПОСКОЛЬКУ ДУША ЧЕЛОВЕКА ОБЪЕМЛЕТ ВЕСЬ МИР. ДУША КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА И ИНДИВИДУАЛЬНАЯ, И РОДОВАЯ, И ЭТНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕННАЯ. «Стратегия…» говорит о том, что неправильно в душе индивидуального человека видеть только индивидуальное и не видеть родовое на не меньших правах. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО НЕСУЩЕСТВЕННА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ДУШИ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. СУЩНОСТЬ МОНАДИЧЕСКОГО ПОДХОДА В ТОМ, ЧТО ВСЕ СУЩЕЕ НЕИЗБЕЖНО ИНДИВИДУАЛЬНО. СУЩНОСТЬ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШИ ИМЕННО В ЭТОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАСКРЫВАЕТСЯ В РОДОВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШЕ. Видите разницу? Необходимо одновременно, неисключающе мыслить душу индивидуального человека как уникально индивидуальную и как универсалию, а не сводить одно (индивидуальное) как неподлинное к другому (подлинному=родовому).<br />2.Думаю,&#160; после смерти человек есть дух, он онтологически неполноценен, до момента нового воплощения. Пространстра посмертного существования, конечно, представлены в реальности, как представлено в ней ВООБЩЕ ВСЕ, но представлено ОПОСРЕДОВАНО И В ЭТОМ СУТЬ ДЕЛА.<br />3)Вы предлагаете мне расширить мою формулировку онтологической полноценности существ реальности, тем, что онтологическую неполноценность нужно понимать как «невозможность находиться в реальности в форме существа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, потому что только СТЕРЖНЕВОЕ СУЩЕСТВО реальности онтологически полноценно, т.е. ЧЕЛОВЕК». Это разумное дополнение, но в том то и дело, что практически любое высказывание будет неполным и предполагает неявное знание «очевидного», а значит, и ваше дополненное высказывание будет неполным. Следует говорит О СУЩЕСТВЕННОМ, НЕ СТРЕМЯСЬ В НЕИЗБЕЖНО ЛЕГКОЙ БЕСЕДЕ К ПОЛНОТЕ ОХВАТА. Определение существенного в разговоре и спор о существенном, вот задача для хороших собеседников. Если же области «очевидного» у собеседников различны, тогда разговора не получится.<br />4.Вы опять предлагаете мне говорить, что человек имеет высший онтологический статус, пока он – человек.<br />Сказать так, значит не сказать ничего, эта тавтология, высказывание, не имеющее смысла. Говоря, что «что человек имеет высший онтологический статус» мы уже сказали все, добавление: «пока он - человек», не привносит никакого нового содержания. ЗАЧЕМ ВЫ СОВЕТУЕТЕ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ЛИШЕНО СМЫСЛА?<br />Вы задаете, также, интересный вопрос о человеке после смерти: «Что же это за «человек» такой, если он не имеет высшего онтологического статуса в собственной – человеческой – реальности?». А что за дуб в семечке? Человек посмертно имеет превращенную форму ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО существования, если он имеет БУДУЩЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. ЕСЛИ НЕ ИМЕЕТ, ТАК ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СРАЗУ ПО СМЕРТИ И НЕ ЧЕЛОВЕК.<br />5)Насчет «М_Т_Х» Я СКАЗАЛ ЛИШЬ, ЧТО НЕ СЛЕДУЕТ СПОРИТЬ ОБ ЭТОМ, А ДАЛЬНЕЙШЕЕ, И МОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОСЫ, ТОЛЬКО ПОДТВЕРДИЛИ СПОСОБНОСТЬ ТЕМЫ НЕ ОТПУСКАТЬ И ПОНЕВОЛЕ ЗАСТАВЛЯТЬ УЧАСТНИКОВ НЕНУЖНО «АРГУМЕНТИРОВАТЬ».<br />Предлагаю нам с вами говорить и спорить о СУЩЕСТВЕННОМ, не обращая внимание на неполноту, мелкие погрешности. Тогда, быть может, разговор получится.<br />Отредактировано Багира (2006-10-18 23:20:29)</p> <p>• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 26<br />Протас,<br />Вы действительно в новом своем посте не сводите душу индивидуального человека к родовой душе. Вы предаетесь свободному демагогическому излиянию. Такое впечатление, что, начав говорить, вы теряете понимание, что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ,&#160; а что является понятийной конструкцией, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО И АКТУАЛЬНО, А ЧТО ВОЗМОЖНО И ПОТЕНЦИАЛЬНО.&#160; В результате идет беспредметная болтовня об абстрактной человеческой душе, не индивидуальной, не этнической, не родовой. Интерес для школ практических представляет оценка, аналитика РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО, КАКИМИ ЯВЛЯЮТСЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ДУШИ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, А ТАКЖЕ, РОДОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША АКТУАЛЬНОГО РОДОЧЕЛОВЕКА. Я говорю, о том, что индивидуальная душа ЯВЛЯЕТСЯ ПО СУЩНОСТИ СВОЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШОЙ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА.<br />Ваша диалектика Протас, вместо того, чтобы надстраивать новые&#160; этажи более тонких и сложных смыслов понятий над старыми, сметает старые определения понятий и вводит новые. Ваши посты ничего не объясняют, а запутывают смысл даже простых понятий. ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ТО, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ В ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ. ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ИЗ НАПИСАННОГО ВАМИ СЛЕДУЕТ, ЧТО НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ДУШОЙ ПРОТАСА И АКТУАЛЬНОГО РОДОЧЕЛОВЕКА, ЧТО НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ДУШОЙ ПРОТАСА И ДУШОЙ СЕРЕГИ С МАЛОЙ БРОННОЙ. Вы по-прежнему путаник, Протас.<br />ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ: РЕАЛЬНОЕ И МЫСЛИМОЕ, АКТУАЛЬНОЕ И ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ, ВОЗМОЖНОЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. ВЫ НАЧИНАЕТЕ ГОВОРИТЬ ОБ ОДНОМ И ПЕРЕСКАКИВАЕТЕ НА ДРУГОЕ. Смысл как бы один, но логические октавы разные.<br />Если душа индивидуального человека и может стать через демиургическую реализацию новой актуальной душой родочеловека, это не значит, что сегодня она такая.<br />Вы вновь&#160; поднимаете вопрос об онтологическом статусе Коллективного Человеческого Существа, у которого, по-моему, нет тела, но которое, по Телософии, в рамках иудеохристианской цивилизации, уже заканчивает свое формирование и претендует на космический статус. Опять путаница. Я говорю, что души и тела индивидуальных людей и родочеловека реальны, а души и тела коллективного существа РЕАЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Фразу о Коллективном Человеческом Существе в приведенной фразе поменяйте на Христа, второе пришествие Христа и вы получите смысл Телософского высказывания. НИЧЕГО ИНОГО, КРОМЕ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ И ВОССОЗДАНИЯ НОВОГО НЕБА, НОВОЙ ЗЕМЛИ, НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, В ЭТОЙ ФРАЗЕ НЕТ. КАК НЕТ И НИКАКОГО «КОЛЛЕКТИВНОГО ЧЕЛОВЕКА», ОТЛИЧНОГО ОТ РЕАЛЬНО СУЩЕГО ХРИСТА. И где здесь можно заблудиться? И что вам непонятно? Если же этот ваш коллективный становящийся космическим человек не есть Христос (Новый Адам), то кто он? А если Христос, то зачем вы нам морочите голову каким-то коллективным человеком «с&#160; телом».<br />Относительно ФОРМ ПОСМЕРТНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, я и не думаю определять, кто есть кто, или что, «ТАМ». Я говорю простую, но сверхважную вещь, что человек по смерти теряет тело, что неизбежно вызывает трансформацию его души в новую форму существования. Результатом посмертной трансформации души является утеря индивидуальной душой полного онтологического статуса, неспособность к самостоятельному нахождению в реальности, а иногда и распад индивидуальной души.</p> <p>114 2006-10-25 23:21:42<br />• Автор: Багира<br />• Стажер ***<br />• Зарегистрирован: 2006-08-21<br />• Сообщений: 26<br />Протасу,<br />1. Вам вредно читать УМНЫЕ КНИГИ, вы от этого простые вещи понимать перестаете.<br />Ваш шедевр привожу полностью, для потомков.<br />«1)Вы, похоже, не понимаете, что ВОЗМОЖНОЕ и ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ никогда не существует в «чистой возможности» и «чистой потенциальности», где-то совершенно вне реальности. Что не существует в реальности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, АКТУАЛЬНО, то не существует ВООБЩЕ. Речь может идти только о различии МОДУСОВ существования тех или иных реалий. Всё ВОЗМОЖНОЕ и ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ существует уже здесь-и-сейчас, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и АКТУАЛЬНО, и спрашивать нужно лишь о том, в какой именно форме это в реальности представлено»<br />ВАМ ГОВОРЯТ О СУТИ ДЕЛА, ЧТО ЕСТЬ ВОЗМОЖНОЕ И ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ, А ЕСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ И АКТУАЛЬНОЕ, И ОТ ВАШЕЙ ИГРУШЕЧНОЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ. А ТЕХ, КТО ПУТАЕТСЯ В ТАКИХ ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ ИГРУШКАХ И ПЕРЕСТАЕТ ВИДЕТЬ РЕАЛЬНОЕ И НАЗЫВАЮТ ПУТАНИКАМИ. ПРИВОДЯ ТОНКИЕ СООБРАЖЕНИЯ, НЕ ТЕРЯЙТЕ СУТЬ, ДЛЯ ВАС ЖЕ ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ, НА ВХОДЕ ВАШИХ ТОНКИХ РАССУЖДЕНИЙ, ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ТАКИМ НА ВЫХОДЕ.<br />2) ДУША КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕСТЬ ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И НАЛИЧИЕ В НЕЙ ПОТЕНЦИАЛА РОДОВОЙ ДУШИ&#160; И ЭТНИЧЕСКОЙ, НЕ ЛИШАЕТ ЕЕ ЭТОГО ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО КАЧЕСТВА. НЕ ПОНИМАТЬ ЭТО, ПО ТИПУ ВВЕРХУ ПРИВЕДЕННОГО ВАШЕГО ШЕДЕВРА, ГДЕ ВЫ ЛЕГКИМ ФИНТОМ ДЕЛАЕТЕ (ДЛЯ СЕБЯ) ИЗ ПОТЕНЦИАЛЬНОГО АКТУАЛЬНОЕ, ОЗНАЧАЕТ ЗАНИМАТЬСЯ АБСТРАКТНОЙ БОЛТАВНЕЙ.<br />3--9) В ЭТИХ ПУНКТАХ ВИЖУ ПАТАЛОГИЮ, ЯВНОЕ ОТСУТСТВИЕ СПОСОБНОСТИ МЫШЛЕНИЯ.<br />О чем бы мы не говорили, отсутствие&#160; У ВАС способности ГРАМОТНОГО МЫШЛЕНИЯ сделает наш разговор нелепостью, а потому прощайте «собеседник». Прошу, не заводите вы разговоров по моим аргументам, ВЫ ИХ БЕЗНАДЕЖНО, СИСТЕМНО НЕ ПОНИМАЕТЕ И НЕ ПЫТАЙТЕСЬ МНЕ ЧТО-ТО ВТОЛКОВАТЬ, РАЗВЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ВАШИ АРГУМЕНТЫ ТОЛЬКО СОБРАНИЕ НЕЛЕПИЦ.<br />НАЙДИТЕ СЕБЕ ДОСТОЙНОГО ВАС АКРОБАТА И ДЕМОНСТРИРУЙТЕ ЕМУ СВОИ&#160; ТРЮКИ. НИЧЕГО ЛИЧНОГО, НО УВОЛЬТЕ.</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Wed, 04 Apr 2007 15:56:02 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2383#p2383 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2312#p2312 <p>Версия для печати </p> <p>Rod<br /> Отправлено: November 16 2005, 18:11 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Форумчанам наилучшие пожелания.</p> <p>Разрешите простой, почти детский вопрос, - что же все-таки фиксируется на фотографиях, которые представлены на сайте? В чем физика (ощутимое, воспроизводимое) и метафизика (тонкое, человеческое измерение) процесса фотофиксации? Не являются ли эти изображения результатом редакции исходных фотографий. Может ли кто-либо осветить историю вопроса?<br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Nikobor<br /> Отправлено: November 17 2005, 16:40 <br /><br /> </p> <p>Рыцарь</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 120<br />Пользователь №: 3<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Приветствую тебя, Род! Если ты Род человеческий, то ты - со мной, а я - с тобой.</p> <p>Физическая сторона фотосенсорики почти обыкновенна: засветка, проявка, фиксация. Гамма-лучи ты тоже не увидишь глазом, как и то, что видишь на этих слайдах. Однако на рентгеновской пленке изображение собственных (или чужих) костей, возможно, видел? (Кстати, есть люди, которые видят твои кости подобно рентгеновским лучам.)</p> <p>А вот метафизическая сторона фотосенсорики – другое дело: она необычна. Чтобы вывести эти энергетические объекты на фотопленку, нужно, прежде всего, их «поймать». Подобно опытному охотнику, нужно знать, где их возможно застать и отловить. Нужно не только поймать их – психоэнергийно, - но и удержать на некоторое время в контакте. Без осознанного вхождения в энергийное взаимодействие с ними такие снимки сделать невозможно.</p> <p>Никакая, даже самая буйная, фантазия не дала бы этих картин как простой редакции цветных фотоснимков! Засветка пленки проходит не только через шторки фотоаппарата, но и помимо них. Это и понятно, так как свет, исходящий от них, - для глаза НЕВИДИМЫЙ, так же, как и рентгеновские лучи.</p> <p>Процессы, отображаемые фотосенсорно, - это процессы аномально активного взаимодействия человека с натуральными (природно-биологическими) объектами и космическими элементами (космотронами, подобными электронам как элементам атомов). И по снимкам можно видеть характер этого взаимодействия. К примеру, одна из взаимодействующих сторон может выступать в роли женского начала, а другая – в роли мужского. Иначе говоря, может обозначаться направленность текущего процесс.</p> <p>А теперь специально для Мина. Подобных (по происхождению) фотоснимков в Интернете нет и не может быть. Представленная коллекция - единственная.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Интеллектуализму - клизму, а вместо клизмы - клык.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Ено<br /> Отправлено: November 22 2005, 16:35 <br /><br /> </p> <p>Пришелец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 8<br />Пользователь №: 17<br />Регистрация: 17-November 05<br /></p> <p> Привет всем. По поводу физической стороны фотосенсорики не согласен. На пленке фиксируется весьма ограниченный электромагнитный частотный спектр, да еще сфокусированный линзами для получения четкого изображеня. Получение аналогичного четкого, привязанного к объекту или месту изображения на пленке иным путем(почти обыкновенным?), мягко говоря, маловероятно. Если брать аналогию рентгеновских снимков, так там тоже вполне конкретное аппаратное решение. А ведь изображение сигнатур на пленке весьма близко к тому, что видят люди, которые могут эти феномены видеть. <br />Можно на эту тему пообсуждать вопрос с фотофиксацией давно прошедших событий или фантомов(были такие публикации в газетах, правда по ним судить о достоверности трудно, но если факты имели - таки место...), кажется отдаленные аналогии можно проследить. </p> <p>--------------------</p> <p>Ну, за енота!<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: November 22 2005, 17:27 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> ВИВАТ БРАТЬЯМ ПО РАЗУМУ.<br />Определяющее важно принципиальное согласие форума по вопросу реальности самого факта существования таких фотографий и реальности процесса фотосенсорной фиксации.</p> <p>Если в этом есть уверенность, поддержанная собственным опытом (хотя бы наблюдения за подобным процессом со стороны), тогда обсуждение имеет смысл. </p> <p>Согласен с ЕНО в том, что уважаемый Nikobor слишком легко и оптимистично описывает физику процесса фотосенсорики. Жаль, что ЕНО не высказался по поводу метафизики процесса, в этом вопросе версия N. мне представляется слишком легкой.</p> <p>Действительно, представление о метафизике как психопрактической НАКЛАДКИ на реальную физику фотографирования, да еще так, что происходит их полная синхронизация, - это представляется весьма маловероятной основой для фотосенсорики энергетических образований. Есть у меня некоторые соображения по этой теме, но они пока не зрелы. Через некоторое время я дооформлю их и сброшу на обсуждение.<br /></p> <p>Это сообщение отредактировал Rod - November 22 2005, 17:31 <br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>R'as<br /> Отправлено: November 23 2005, 13:53 <br /><br /> </p> <p>Дока</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 21<br />Пользователь №: 8<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> Приветствую,</p> <p>не рассматривайте мою информацию в качестве попытки ответить окончательно и закрыть вопрос. Я лишь рассуждаю вслух и предполагаю обсуждение.</p> <p>Согласование физики и метафизики фотосенсорного процесса в первом приближении можно описать так. </p> <p>Есть энергетические образования (объекты), которые необходимо фиксировать, кто-то может их видеть, кто-то только чувствовать. Нужна их пространственная локализация. Затем эти объекты обрабатываются неким опорным сигналом (назовем его поляризующим сигналом). Исторически Н.К., стоящий за большинством представленных фотографий, давал ультразвуковой сигнал рукой с сильным выбросом биоэнергетики. Визуально объекты на месте сьемки не проявлялись, но на слайдах проявлялись. Были получены подобные фотосенсорные слайды и без него, но тогда роль опорной (поляризующей) подсветки энергетических объектов выполняло выраженное психофизическое взаимодействие человека снимающего эти объекты и самого объекта. </p> <p>Н.К. снимал всегда одним единственным фотоаппаратом, который сам перебрал до последнего винтика своими &quot;волшебными&quot; руками и считал такую &quot;обработку&quot; руками обязательным условием фотосенсорной съемки, но были получены аналогичные снимки не им и другим фотоаппаратом. </p> <p>Таким образом, феномен фотосенсорной съемки проявлялся в более широком диапазоне, чем предполагали сами его прародители. В этой теме осталось много еще ждущего исследования и для тех, кто имел к этому отношение в свое время, а затем мудро отставил мир сенсорного фото в сторону, до поры, до времени.<br /><br /><br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Я есть Он<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Ено<br /> Отправлено: November 29 2005, 16:01 <br /><br /> </p> <p>Пришелец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 8<br />Пользователь №: 17<br />Регистрация: 17-November 05<br /></p> <p> Привет всем! <br />То, что феномен фотосенсорики шире того, что предполагали разработчики это понятно. Я думаю, что на современный период не использовано и сотой части возможностей фоторегистрации &quot;полевых&quot;(не смог придумать другого столь же вызывающего термина) феноменов.<br />Что в каждом случае используется как аналог фотоэлектрического умножителя(или селективного усилителя) реально существующего сигнала, что бы он проявился на фотоэмульсии, не так важно. Важно объективное существование самого феномена, а уж с &quot;физикой&quot; процесса при наличии интереса и возможностей можно экспериментировать.<br />Почему развитие фотофиксации &quot;полевых&quot; феноменов не развивается - это отдельный вопрос. Единичные факты неожиданных фотофеноменов скорее свидетельствуют о возможности масштабных концептуальных неожиданностей в данной области. Может быть это и тормозит? Как жить с новой объективно регистрируемой визуализированной реальностью ? </p> <p>--------------------</p> <p>Ну, за енота!<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: November 30 2005, 12:24 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> И опять же согласен с ЕНО, в том, что главная проблема, сдерживающая развитие фотосенсорики, в том, что фотосенсорика визуализирует наличие параллельных (может быть симбиозных с нами миров), физика и метафизика которых, сущностно и нелинейно отличается от нашей. ЭТО вызов слишком многим (службам и РАН в первую очередь) с предоставлением авторитетных (визуальных, повторяемых) свидетельств. Такие работы должны тормозится, а скорее всего закапываться.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>R'as<br /> Отправлено: November 30 2005, 12:36 <br /><br /> </p> <p>Дока</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 21<br />Пользователь №: 8<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> ПРИВЕТСТВУЮ ДОСТОЙНЫЙ ФОРУМ,</p> <p>согласен с выявленной главной причиной слабого развития тематики фотосенсорики. Выссказанные ЕНО и ROD'ом предположения могу подтвердить прямым опытом &quot;участника событий&quot;. Наше мудрое откладывание до поры и времени было хорошо и грамотно &quot;простимулировано&quot;. <br />Но я бы не спешил говорить о параллельных мирах. Скорее мы схватываем некий спектр нашего собственного существования, да, скорее всего нелинейный по логике, который пока уходил из зоны наших выверенных и авторитетных средств метрологии реальности.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Я есть Он<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: November 30 2005, 17:43 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Уважаемый РАС, </p> <p>ваше отталкивание идеи параллельных (симбиотически связанных с нашей) реальностей, как природы энергетических образований на фотосенсорных снимках, мне кажется несколько поспешной. Известно достаточно много &quot;подсвеченных&quot; визуализаций &quot;аур&quot; пальцев, тела в целом (по типу Кирлиан), в этом случае речь действительно можно вести о дополнительных, &quot;затененных&quot; аспектах нашей собственной реальности. В случае ваших фото, видна достаточная автономность энергетических образований по отношению к &quot;своему человеческому носителю&quot;.</p> <p>Таким образом мое предложение &quot;параллельных&quot; реальностей позволит - условно - развести эти два рода снимков.</p> <p>&gt; </p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>R'as<br /> Отправлено: December 10 2005, 15:59 <br /><br /> </p> <p>Дока</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 21<br />Пользователь №: 8<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> Приветствую всех форумчан.</p> <p>Род, твой лоббизм идеи фоторегистрации объектов параллельных реальностей, при всех твоих аргументах, все же поспешен. Есть такой методологический принцип – «Не умножай сущностей» - так называемая бритва Оккама. Суть этого требования проста - можешь объяснить без привлечения новых понятий (сущностей) – не привлекай их. На сегодняшнем этапе определяющее значение имеет грамотная фиксация феноменологии, с использованием максимально «стерильного» теоретического инструментария. На следующем этапе мы выйдем на концептуальное осмысление данного класса явлений. Но и тогда, если сможем объяснять, что это такое, без понятия о параллельных мирах, значит будем обходится без этого «сильного» понятия. <br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Я есть Он<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 15 2005, 01:02 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> R'as,</p> <p>Ваши аргументы вполне понятны. Собственно предложение использовать понятие объектов (сущностей) параллельных миров связано именно с понятийным удобством, а вовсе не с утверждением непременного существования и проявления &quot;параллельных&quot; сущностей на фото вашего типа .<br /></p> <p>Это сообщение отредактировал Rod - December 15 2005, 01:03 <br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 29 2005, 12:59 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Всем - добрый день и с новым годом.</p> <p>Поскольку эта тема в целом выговорена присутствующим составом, прошу админа ее закрыть.<br /></p> <p>Это сообщение отредактировал Rod - December 29 2005, 12:59 <br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>carma<br /> Отправлено: December 29 2005, 14:04 <br /><br /> </p> <p>Administrator</p> <p>Группа: Admin<br />Сообщений: 23<br />Пользователь №: 1<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> ПРИВЕТСТВУЮ ФОРУМ, С НОВЫМ ГОДОМ!</p> <p>идя навстречу разумным пожеланиям, конечно закроем.<br />ПОМНИ О ТОМ, ЧТО ТЕМЫ КОНЕЧНЫ, А ТЫ ВЕЧЕН.</p> <p>АДМИН.</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Wed, 28 Mar 2007 09:30:12 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2312#p2312 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2311#p2311 <p>ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 28 2006, 23:43<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Никобор,<br />Вы пишите, что «борьба за краткость формулировки, на мой взгляд, приводит к ускользанию сути». Конечно, бороться за краткость не надо, формулировка просто ДОЛЖНА быть короткой, иначе это не формулировка (ОТ СЛОВА ФОРМУЛА), а рассуждение на тему. Тем не менее, хорошо, что вы не настаиваете на своих прежних формулировках, мы, не спеша, еще раз подойдем к определению сути магии, и ее коренного отличия от Телософии по позициям отличным от антропоцентризма Телософии.</p> <p>Никакого отождествления Телософии и магии у Цели я не заметил, наоборот, я увидел в его высказываниях ЧЕТКОЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗГРАНИЧЕНИЕ МАГИИ И ТЕЛОСОФСКОЙ ПРАКТИКИ.</p> <p>Вы выдвигаете утверждение, что «ЧЕЛОВЕК – НЕ СУБЪЕКТ МАГИИ», потому, что осуществляется человеком «персонифицирующим (в основном бессознательно) некие внешние силы, но осуществляется она им только как ПРОВОДНИКОМ действия этих сил, и осуществляется – НЕ ОТ ЛИЦА ЧЕЛОВЕКА». </p> <p>В вашем утверждении ТОЧНО ЛИШЬ ВЫСКАЗЫВАНИЕ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ МАГОМ ВНЕШНИХ СИЛ. Но, означает ли это с безусловностью, что человек не субъект магии? Я думаю – нет. Вспомните сюжет «Фауста» Гете. Суть которого заключается в том, что ученый ДОГОВАРИВАЕТСЯ с мировой «силой» о том, чтобы познать истинно прекрасное. ТО, что происходит далее, соответствует желанию и воле ФАУСТА. Он субъект этих (магических) действий, Мефистофель лишь «внешняя сверхъестественная сила», используемая Фаустом.</p> <p>Каков результат этого союза? Результат печален, гибнет любимая женщина Фауста, все его начинания заканчиваются потерями. Почему? Может быть лукавил Мефистофель? Нет, это плоское, неинтересное предположение. Мефистофель честен, он назначил цену, и он ее отрабатывает. Что, Фауст является псевдосубъектом своих действий? В человеческом плане нет. Его ум, его действия адекватны. В чем проблема? Она в том, что природа действия с помощью сил Мефистофеля ПРОТИВНА РОДОВОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА И это ПРОТИВОРЕЧИЕ ПРИВОДИТ к ТРАГЕДИИ Фауста и его любимой женщины. ЧТО в итоге? Личная трагедия Фауста подчеркивает ошибочность и противность человеческой природе его «союза», но В ФИНАЛЕ ФАУСТ ПРИНИМАЕТСЯ НЕБОМ. Высший суд оценивает положительно его право на метафизический поиск, несмотря на трагические жертвы на этом пути. &quot;Фауст&quot; Гете является одной из вершин человеческой мысли. Это многомерная аллегория союза человека и &quot;инодуховных&quot; сил.</p> <p>Каков наш вывод? Человек может быть и субъектом магического действия, но это действие ПРОТИВНО ЕГО РОДОВОЙ ПРИРОДЕ, А ЗНАЧИТ БУДЕТ ОПРОВЕРГАТЬСЯ ЕГО СОБСТВЕННОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДОЙ. Субъектом магического действия можно быть, но это не стратегично, это разрушает человека, если даже не ДАННОГО ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА (УСПЕШНОГО МАГА), ТО ЕГО ПРИРОДУ (ЦЕНИМОЕ ОКРУЖЕНИЕ, ДЕТЕЙ, ДАЖЕ ПРИРОДНЫЕ ОБЪЕКТЫ РЯДОМ С НИМ БУДУТ ДЕГРАДИРОВАТЬ).</p> <p>СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы не можем утверждать, что человек не является субъектом магии. Это упрощение. В наше консолидированное понимание сути магии это ваше положение не должно войти.</p> <p>С уважением. <br /><br /><br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #698<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 28 2006, 16:24<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Приветствую Никобора,</p> <p>Если уйти от согласования определения магии и говорить об отличиях магии и Телософии, то безусловно, коренное различие в источнике силы. Телософия признает только ЧЕЛОВЕКА, как источника силы для индивидуального человеческого существа. И обращение к богу-творцу идет через ИИСУСА, который есть НОВЫЙ АДАМ. Магия и весь оккультизм указывает в качестве источника силы внешние существа. ЗДЕСЬ МЫ ИМЕЕТ БЕЗУСЛОВНЫЙ И ЧИСТЫЙ КРИТЕРИЙ ОТЛИЧИЯ ТЕЛОСОФИИ ОТ ПОЧТИ ВСЕГО КОРПУСА ДРУГИХ МЕТАФИЗИК.</p> <p>Но, мы с вами в этом были уверены и до наших споров, а что мы можем вынести как ПОЗИТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ НАШИХ СПОРОВ? Что, быть может доформулировав, мы занесем в список новоприобретенного понимания? <br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #694<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 25 2006, 00:28<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Приветствую Никобора и всех,</p> <p>Начинаете вы с научно-фантастического заявления о том, что книга написана для людей, «которые способны схватывать еще и весь контекст любого утверждения, взятого в отдельности», либо вы имеете ввиду каких-то других людей, не тех, кто обсуждает книгу на этом форуме и показывает относительное понимание даже основных положений телософии, либо вы начисто игнорируете РЕАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ФОРУМНОГО ОБСУЖДЕНИЯ. В любом случае, вы делаете ошибочную посылку.</p> <p>Вы соглашаетесь с принципиальным для меня пониманием, что «указание А.И.Солодина на то, что «человек современный имеет ОНТОЛОГИЧЕСКИ ПАССИВНУЮ ДУШУ», «фиксирует СОСТОЯНИЕ, НО НЕ СОБСТВЕННУЮ ПРИРОДУ ДУШИ» ». Замечательно, ваше высказывание, что «Мало иметь источник онтологической активности в себе самом – свою ДУШУ – НАДО ЕЩЕ И СУМЕТЬ ПРОЯВИТЬ ЕГО АКТИВНОСТЬ В ЛИЧНО-ОСОЗНАННО ПРОВОДИМОЙ ПРАКТИКЕ, НА ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ, В МИРЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ», также абсолютно приемлемо для меня. </p> <p>Ваш вывод о том, что «онтологическая активность души человеческой осуществляется сегодня, в Мире Существования, хотя и через человеческих индивидуумов, но в отчужденности от них, надындивидуально», не вызывает возражений.</p> <p>Далее, у вас идут рассуждения о мире бытия и мире существования, вы пишите, что «Не будем забывать о том, что наш единый, в своей первооснове, мир актуально «расщеплен» на МИР БЫТИЯ и МИР СУЩЕСТВОВАНИЯ». Здесь вы допускаете тонкую ошибку. «наш единый, в своей первооснове, мир» и есть МИР БЫТИЯ, в вашей фразе (вчитайтесь), есть первооснова и есть расщепленная надвое реальность. Это человек, познавая мир, расщепляет его на две реальности, МИР БЫТИЯ И МИР СУЩЕСТВОВАНИЯ. Но сам по себе мир ЕДИН И БЫТИЕН.</p> <p>Следующая ваша мысль также требует комментария. Вы пишите, что «Прорыв человеческого индивидуума к лично осмысленной практике осуществления онтологической активности души на уровне не только Мира Существования (телософская психофизика), но и Мира Бытия (псионтика) – это еще только задача. И для коллективного такого прорыва должна быть отстроена СПЕЦИАЛЬНАЯ СРЕДА – ментальная (контрментальная, в отношении к господствующему мировоззрению) и организационно-деятельностная. Сегодня это есть лишь в Школе Телософии. Но, в общекультурном плане, такой среды не существует». В целом абзац хорош, НО ВЫ НАПРАСНО СПЕШИТЕ С ОПРЕДЕЛЕНИЕМ ПСИОНТИКИ НА УРОВНЕ МИРА БЫТИЯ. Намного мудрее будет говорить о псионтике, как практике онтологической активности индивидуальной души В СРЕДЕ КОЛЛЕКТИВА СПЕЦИАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ ОПЕРАТОРОВ (черновое определение). НЕБОЛЬШОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ТЕМЫ. Тема псионтики, как я понял, еще не раскрыта в письменных текстах. Мы с вами «несколько» БЕЖИМ ВПЕРЕДИ ПАРОВОЗА. НО, безусловный совет, - не связываться с понятием «МИРА БЫТИЯ», для определения содержания псионтики. Это как старые мехи для молодого вина, и потеряете много, и ментальную заразу, накопленную столетиями-тысячелетиями, внесете. НАДЕЮСЬ, СОЛОДИН ПРИСЛУШАЕТСЯ К СОВЕТУ. </p> <p>Вы приводите много замечательных выдержек из КНИГИ, суть которых в том, что для раскрытия природной онтологической активности души в современным условиях требуется специальная практика, что и есть психофизика-псионтика. КОНЕЧНО ЖЕ ТАК, КТО СПОРИТ?</p> <p>ВОТ МЫ И РАЗОБРАЛИСЬ, ЧТО ДУША ОНТОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНА ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ И В СОВРЕМЕННЫХ УСЛОВИЯХ ТРЕБУЕТСЯ ОСОБАЯ ПРАКТИКА, ДЛЯ ПРОЯВЛЕНИЯ ЭТОЙ ЕЕ ПРИРОДЫ. </p> <p>Моим утверждениям это не противоречило изначально. Но у нас осталось немало пунктов, по которым мы высказали разные позиции и которые вполне можем сейчас по пунктам разобрать. Включая сюда конечно и определение сути магии.<br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #653<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 19 2006, 16:23<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> НИКОБОРУ,</p> <p>1. Вы нашли точное место в «Стратегии………….», буквально вы правы, соответственно, обвинения вас в недотелософичности не правильны. НО, вы, я думаю, понимаете, что утверждений об онтологичности психики, о тождестве психического и субстанции антропокосмоса у Солодина более чем достаточно и не в инструментальной части текста, а в теоретической (первой). Даже на месте, где вы обнаружили эту фразу, несколькими строчками ранее, мы можем прочитать «Целостность человеческого существования реализуется в антропокосмосе. Антропокосмос пассивен (женственен) в отношении реальности Бога-Творца, но активен (мужественен) в отношении биокосмоса. В современной культуре формирующая активность человека в отношении природы осуществляется бессознательно». Здесь уже утверждается иное, активное отношение антропокосмоса к биокосмосу. Фраза, которую вы привели, Я ДУМАЮ ЭТО ЕДИНСТВЕННАЯ ТАКАЯ ФРАЗА ВО ВСЕМ ТЕКСТЕ, она не отрицает онтологическую активность человеческой психики, она утверждает, что СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК УТЕРЯЛ ПОНИМАНИЕ ПРИРОДЫ СВОЕЙ ПСИХИКИ, ПОЭТОМУ ЕГО ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ДУША ОНТОЛОГИЧЕСКИ «КАК-БЫ» ПАССИВНА. Хотя, душа человека не может быть онтологически пассивна по определению. ТАКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ (ОБ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПАССИВНОСТИ) ЛИШЬ ПОДЧЕРКИВАЕТ, ЧТО ДУША СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА ОБСЛУЖИВАЕТ НЕ СОБСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ (АНТРОПОКОСМОС), НО ЧУЖДЫЕ, ИНОДУХОВНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. <br />Я вижу, что и букве и духу Телософии на стратегическом уровне соответствует ИМЕННО ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ И ТОЛЬКО ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ ДУШИ, прочее лишь фиксирует СОСТОЯНИЕ, НО НЕ СОБСТВЕННУЮ ПРИРОДУ ДУШИ. Тем не менее, ваша ссылка показывает ВОЗМОЖНОСТЬ И СООТВЕТСТВИЕ ТЕЛОСОФИИ ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПАССИВНОСТИ ДУШИ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. Для меня важно, что это сказано Солодиным именно в инструментальной части ТЕКСТА и сказано с инструментальным (оперативным) смыслом, а не как общее утверждение.<br />2. По второму пункту, где вы говорите «что БИОКОСМОС и АНТРОПОКОСМОС – не просто разные слова, но ими обозначены и разведены по уровням ДВА РАЗЛИЧНЫХ ПОРЯДКА существования, которые ТОПОЛОГИЧЕСКИ НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ ДРУГ ДРУГУ». Нет, не так, биокосмос онтологически подчинен антропокосмосу, значит никакого инопорядка быть не может, только подчиненная структура (подпорядок), но не инопорядок, это принципиально. ЕСЛИ МЫ УТВЕРЖДАЕТ, ВСЛЕД ЗА СОЛОДИНЫМ, ЧТО БЫЛО ЛИШЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ, ЧТО БУДЕТ ЛИШЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ЕСЛИ ЕСТЬ ИНОПОРЯДОК, ЗНАЧИТ ОН И БУДЕТ. Мы непременно должны обозначать некую высшую, но актуально существующую онтологическую позицию, в которой НЕТ НИКАКИХ ИНЫХ ПОРЯДКОВ, КРОМЕ АНТРОПОМОРФНОГО и обращение к которому и есть способ и смысл преодоления сегодняшней онтологической мутности. Я УЖЕ СКАЗАЛ ЭТО ФОРМУЛОЙ – ПРОШЛОЕ (ЕСЛИ УГОДНО – ИНОПОРЯДОК, БИОКОСМОС), ИМЕЕТ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЙ, НО НЕ ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. В вопросе реабилитации инопорядка ваши доводы не убедительны. <br />Ваша ссылка на текст Солодина, где он говорит о наличии за каждой реальностью других, порождающих реальностей, отцовскую и материнскую, также утверждает другое. Утверждение о наличии порождающих реальностей, о протоадамических существах, вовсе не означают их наличие и возможность обнаружения в антропокосмосе. Материя нашей реальности и материнская реальность, это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ. О материнской реальности единственно корректное, что мы можем сказать, что она есть ПОД НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, А ОТЦОВСКАЯ – НАД НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ.</p> <p>В философских и философско-мистических системах ценятся монистические системы, системы всеединства, декларирует это и Солодин, говоря, например, что мир, человек и бог есть одно. Но задачи практической целесообразности заставляют формулировать положения другого теоретического уровня, более богатом феноменологически, на котором мы имеет дело со множественным, борящимся друг с другом, здесь формулируются положения, которые должны быть ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫ, но теряют свою теоретическую чистоту и универсальность. </p> <p>Помимо следования букве, приоритетно необходимо следование духу Телософии.</p> <p>С уважением.<br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #630<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 18 2006, 00:11<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> НИКОБОРУ И ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ,</p> <p>Во-первых, никаких протореальностей, инопорядков, да и прошлого, как чего-то имеющего самостоятельное онтологическое значение – не существует. КАК ГОВОРИТ ВАШ ШЕФ – ЭТО НЕДОМИСТИЧНО. ПРОШЛОЕ АКТУАЛЬНО ПРИСУТСТВУЕТ И МЕНЯЕТСЯ В НАСТОЯЩЕМ КАК ТЕЛЕСНЫЙ АСПЕКТ РЕАЛЬНОСТИ, ДРУГОГО ПРОШЛОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. КНИЖНЫЕ И НЕ КНИЖНЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАГИИ ВЕДИЧЕСКОЙ И КАКОЙ УГОДНО ДРУГОЙ – СПОСОБ КОНСТРУИРОВАНИЯ АКТУАЛЬНОГО ПРОШЛОГО. СРАВНИВАТЬ ЭТУ КРЕАТИВНУЮ ИСТОРИЮ НЕ С ЧЕМ. НИКАКОЙ ДРУГОЙ – ЦИКЛИЧЕСКОЙ ЛИ, ЛИНЕЙНОЙ ЛИ ИСТОРИИ - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВЫ ПИШИТЕ: «Поэтому, ведическая Магия, или Магия ведической реальности, той самой, что фиксируется в Ригведе, не может быть верно определена в ретроспективном взгляде на неё». ЗВУЧИТ ОЧЕНЬ АКАДЕМИЧНО, НО ПО ТЕЛОСОФИИ – НИКАКИХ РЕТРОСПЕКТИВНЫХ ВЗГЛЯДОВ НА «ПОДЛИННУЮ» ИСТОРИЮ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВЗГЛЯД НА ИСТОРИЮ ВСЕГДА КРЕАТИВЕН. ВЫ СОВЕРШЕННО НАПРАСНО СКРЕЩИВАЕТЕ РАДИКАЛЬНУЮ ИДЕЮ ВАШЕГО ШЕФА С ИДЕЕЙ ЭЛИАДЕ О ИСТОРИЧЕСКОМ И ЦИКЛИЧЕСКОМ ВРЕМЕНИ. РАДИКАЛЬНЫЙ КРЕАЦИОНИЗМ В ПОНИМАНИИ ПРОШЛОГО, СОВЕРШЕННО НЕ НУЖДАЕТСЯ В РАЗЛИЧЕНИИ ИСТОРИЧЕСКОГО И ЦИКЛИЧЕСКОГО ВО ВРЕМЕНИ. СУЩЕСТВОВАЛО ЛИШЬ ТО, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ. ПРОШЛОЕ АКТУАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ В НАСТОЯЩЕМ. </p> <p>ПРОШЛОЕ ПО ТЕЛОСОФИИ ИМЕЕТ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ, НО НЕ ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ !!!</p> <p>во-вторых, ВЫ ПИШИТЕ: ««управление реальностью» в ведическом космосе - для нас, сегодняшних, для людей ИСТОРИЧЕСКОГО периода, - есть управление ПРОТОРЕАЛЬНОСТЬЮ, а не реальностью». ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ, НИКАКОЙ ПРОРЕАЛЬНОСТИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ, А ЗНАЧИТ И НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, ЕСТЬ ТОЛЬКО РЕАЛЬНОСТЬ И ЕЕ АСПЕКТЫ, СООТНЕСЕННЫЕ С ВРЕМЕННЫМИ МОДАЛЬНОСТЯМИ. ПРОШЛОЕ АКТУАЛЬНО, А СЛЕДОВАТЕЛЬНО УПРАВЛЯЕМО В РЕАЛЬНОСТИ.</p> <p>Никакой автономности управления материальным миром НЕ СУЩЕСТВУЕТ. То, что открывается наукой и практической магией, есть актуально существующее, есть аспект настоящего, есть элементы (грубо, относительно, автономизируемые) антропоформы реальности. Нет никакого управления «от лица прошлого», управление идет из настоящего.<br />Далее вы пишите: «Что с того, что управляющая энергетика в этом процессе принадлежит человеку? Важно то, что сам человек НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ЭТО УПРАВЛЕНИЕ СОЗНАТЕЛЬНО, а, кроме того, в этом процессе, ЕГО ПСИХИКА ОНТОЛОГИЧЕСКИ ПАССИВНА». Начнем с того ПРИНЦИПИАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, ЧТО ПСИХИКА ВСЕГДА И ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ОНТОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНА. БОЛЕЕ ТОГО, ПСИХИЧЕСКОЕ ТОЖДЕСТВЕННО ОНТОЛОГИЧЕСКОМУ. (ВАМ ДАЖЕ НЕ НАДО ПЫТАТЬСЯ ЗАЩИТИТЬ ЭТО, НАДЕЮСЬ СЛУЧАЙНОЕ, ВАШЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ, НАСТОЛЬКО ОНО НЕ ТЕЛОСОФИЧНО). Вы пишите: «ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ АКТИВНОСТЬ НАШЕЙ ПСИХИКИ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОСРЕДСТВОМ СОЗНАНИЯ, А ИМЕННО - ПОСРЕДСТВОМ ЦЕЛОСТНОСТИ НАШЕГО КОЛЛЕКТИВНОГО СОЗНАНИЯ». Опять неправильно, во-первых, психика всегда и по определению онтологически активна, во вторых психика не нуждается в сознании для своей онтологической активности, но лишь проявляется символами, значимыми событиями в сознание, подтягивая его к своему онтологическому значению, но сознание крайне инертно, семиотически связано с общечеловеческой культурой и потому трагически отстает, не соответствует потенциалу психики. «Целостность нашего коллективного сознания» - лишь установка, ЦЕЛЬ РАБОТЫ, потенциал, но не реальность, что и проявляется в ОБЩЕМ УРОВНЕ ПОНИМАНИЯ ПРОБЛЕМ ТЕЛОСОФИИ ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ. Отсутствие целостности коллективного сознания не является препятствием к осуществлению онтологически активного коллективного психического воздействия.</p> <p>Далее вы говорите: «Магия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩНОСТНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ АКТИВНОСТЬЮ И ПОТОМУ НЕ МОЖЕТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ ОТ ЛИЦА ЧЕЛОВЕКА». Любая деятельность человека является проявлением человеческой активности, а потому осуществляется исключительно от лица человека. Ваш шеф пишет, что любые силы проявляются в нашу реальность исключительно через человека. И черт действует в реальности от лица, руками и ногами человека И НЕ ИНАЧЕ.</p> <p>Вы пишите: «ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ТОЛЬКО БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ ЦЕЛОСТНО ПЕРСОНИФИЦИРОВАТЬ В РЕАЛЬНОСТИ ЭТУ АВТОНОМНУЮ АКТИВНОСТЬ УПРАВЛЕНИЯ». Опять неправильно. Только персонифицированные силы и сущности проявляются в реальности, что не персонифицировано, того не существует, что не существует, того не существовало никогда. ТАК И В ЭТОМ ВОПРОСЕ РАБОТАЕТ ПРИНЦИП ВАШЕГО ШЕФА И ОККАМУ ДО НЕГО ДАЛЕКО.</p> <p>ДАЛЕЕ ВЫ ПИШИТЕ: «СУЩНОСТНО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МИРОУПРАВЛЕНИЕ - УПРАВЛЕНИЕ РЕАЛЬНОСТЬЮ – ДЕМИУРГИЯ». С ЭТИМ МОЖНО СОГЛАСИТЬСЯ. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, РЕАЛИЗАЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ СВОЕГО РОДОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОТЕНЦИАЛА И ЕСТЬ РЕАЛИЗАЦИЯ СВОЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ, И ЕСТЬ ДЕМИУРГИЯ. КОНЕЧНО, ДОСТИЖЕНИЕ ЭТОГО УРОВНЯ АКТИВНОСТИ СНИМАЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ В МАГИИ, НО, ДЕМИУРГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ ИНДИВИДУАЛЬНО-ВСЕОБЩЕГО В ЧЕЛОВЕКЕ ПОКА ЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ ПРЕДЕЛОМ ПРОЦЕССА ТРАНСФОРМАЦИИ, КОТОРЫЙ ЛИШЬ ЕЩЕ ТОЛЬКО «ЗАПУЩЕН» В ПРАКТИКЕ ТЕЛОСОФИИ. Закончится ли этот процесс достижением демиургической формы, которая является необходимо целостной и интегрирует (сплавляет в неразделимое единство) тело, психику и дух? Достижение демиургической формы индивидуальным человеком, значит превосхождение и последующая смена существующей антропоформы ( Адама актуального).</p> <p>Из всего мною сказанного, однозначно следует, что суть магии в управлении от лица человека косным аспектом (тесным, материальным) реальности. Если говорить о векторе магии в терминологии модальностей времени, то, БЕЗУСЛОВНО, УПРАВЛЯЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ ИДЕТ ОТ НАСТОЯЩЕГО К ПРОШЛОМУ (В НАСТОЯЩЕМ).</p> <p>КАК ВЫ ВИДИТЕ, ВАША ПРОБЛЕМА В ПОНИМАНИИ МАГИИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ВЫ НЕДОСТАТОЧНО ТЕЛОСОФИЧНЫ, ВЫ НЕДООЦЕНИВАЕТЕ РАДИКАЛЬНОСТЬ И УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ ФОРМУЛ ВАШЕГО ШЕФА И СЛИШКОМ ПОДДАЕТЕСЬ ВЛИЯНИЮ ВСЯКИХ ВНЕШНИХ ИДЕЙ. </p> <p>Мы с вами хорошо начали с подробного выяснения двух понятий и вдруг, вы обрушили на меня массу новых тем, идей и понятий, очевидно опять НЕСОГЛАСОВАННЫХ ПО СМЫСЛУ. Я предлагаю, наиболее важные утверждения вынести в отдельное сообщение, согласовать смысл понятий в нем и тогда, разобрать С ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ ВСЕХ ИХ СМЫСЛ.</p> <p>Например, мы можем обсудить ваше утверждение об онтологической пассивности психики, если человек сознателен в своей деятельности, и мое, о том, что психика человека онтологически активна всегда и по определению.</p> <p>Мы можем обсудить в отдельном сообщении и тщательно, НА ВАШ ВЫБОР, ЛЮБОЕ ИЗ ВАШИХ ПОЛОЖЕНИЙ, КОТОРОЕ ПОДВЕРГНУТО МНОЙ АКТИВНОМУ ОТРИЦАНИЮ.</p> <p>ПОСКОЛЬКУ Я ВЫСТУПАЮ АКТИВНЫМ КРИТИКОМ ЛЮДЕЙ, ПРОПАГАНДИРУЮЩИХ ТЕЛОСОФИЮ, А САМ НЕ ЯВЛЯЮСЬ УЧАСТНИКОМ ВАШЕЙ ШКОЛЫ, ВОЗНИКАЮТ ВОПРОСЫ О МОИХ АМБИЦИЯХ И ПРИРОДЕ МОЕГО ПОНИМАНИЯ. ДОЛЖЕН СКАЗАТЬ, ЧТО Я ИМЕЮ МНОГОЛЕТНИЙ ОПЫТ ПРЕПОДАВАНИЯ ФИЛОСОФСКИХ ДИСЦИПЛИН В СИСТЕМЕ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ. МОЕ МНОГОКРАТНОЕ ПРОЧТЕНИЕ ВАШЕГО БАЗОВОГО ТЕКСТА ПРИВЕЛО К ИНТЕНСИВНОЙ ТРАНСФОРМАЦИИ МОЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, И Я ПРОНИК В ЦЕЛОСТНОСТЬ СИСТЕМЫ, ПРЕДЛОЖЕННОЙ ВАШИМ ШЕФОМ. Я ДУМАЮ, Я УВЕРЕН, ЧТО ПРОНИК. ПОЭТОМУ Я СТОЛЬ ЗАИНТЕРЕСОВАННО ОБСУЖДАЮ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ВЫССКАЗЫВАНИЯ. МНЕ НАЧИНАЕТ КАЗАТЬСЯ, ЧТО Я ПОНЯЛ МНОГО БОЛЬШЕЕ, ЧЕМ БЫЛО НАПИСАНО, И ВСЕ РАВНО ВИЖУ, КАК МНОГОЕ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ ПОНЯТЬ В ТОМ, ЧТО ЛИШЬ ОБОЗНАЧЕНО В ТЕКСТЕ. ТАК ЧТО, В ОБСУЖДЕНИИ С ВАМИ Я ПРОВЕРЯЮ СЕБЯ И УБЕЖДАЮСЬ В ТОМ, НАСКОЛЬКО РАБОТОСПОСОБНЫ ПРИНЦИПЫ СИСТЕМЫ ТЕЛОСОФИИ.</p> <p>С уважением. <br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #618<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 17 2006, 17:38<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Никобору,</p> <p>Мне В ВЫСШЕЙ СТЕПЕНИ ПОНРАВИЛСЯ НАСТРОЙ ВАШЕЙ ПОСЛЕДНЕЙ ЗАМЕТКИ. А именно тем, что вы предлагаете уточнить значение понятий, справедливо полагая, что в разночтении понятий заключена, быть может, в основном, проблема взаимного непонимания. </p> <p>Я уверен, что если бы мы излагая даже (как будто ) очевидные положения Телософии, все же уточняли значение базовых понятий «на берегу», у нас не было бы столько шума и взаимных упреков.</p> <p>Теперь по сути ваших вопросов.<br />1. Понятие «реальности» является самым цельным из понятий о мире человеческого существования. В этом понятии еще нет дифференциации на материальную (объективную) реальность и идеальную (субъективную) реальность. Это понятие (реальность) часто используется как синоним объективной (материальной) реальности, хотя это не всегда корректно. Например, классические школы магии будут говорить о реальности и категорически не будут о материальной реальности. Я имел ввиду именно это, когда посчитал, что, говоря, что «МАГИЯ – УПРАВЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНЫМ МИРОМ», вы все же имеете ввиду управление реальностью. <br />2. Вы говорите, что РЕАЛЬНОСТЬ означает по Телософии НАСТОЯЩЕЕ. В вашем утверждении есть ТОНКОЕ НЕСООТВЕТСТВИЕ. Реальность есть полнота окружающего мира, включающая в себя и материальное (телесное) и психическое и идеальное (духовное). В реальном еще нет дифференциации этих аспектов. Настоящее есть полнота времени, включающая в себя и прошлое и настоящее и будущее. В своем целостном значении НАСТОЯЩЕЕ и РЕАЛЬНОЕ сопоставимы и соотносятся с ПСИХИКОЙ. Но настоящее есть еще и модальность времени, и тогда мы говорим о прошлом, настоящем и будущем, РАЗДЕЛЯЯ ИХ. Реальность, в таком случае, охватывает и прошлое и настоящее и будущее. Прошлое, в таком случае есть материальный (телесный) аспект реальности, тем самым, включено в реальность, а вовсе не является протореальностью. Таким образом, утверждения «Находиться в реальности» и «находиться в настоящем» – это НЕ одно и то же. Получается, что решительно никаких внутренних неувязок и противоречий в том, что я вам написал, нет. Разное понимание понятий – вероятно есть.<br />3. Относительно моего словосочетания «ВЕКТОР ДЕЙСТВИЯ МАГИИ» и вашего «ВЕКТОР МАГИИ», я не вкладываю в это никакого дополнительного смысла, это слово-связка.</p> <p>С уважением.<br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #614<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 17 2006, 02:40<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> ОКО и всем заинтересованным,</p> <p>Вы, вероятно, плохо представляете себе форумные тусовки. На них больше ценится содержательность и тематическое соответствие, а также оригинальность самовыражения. Что касается этикета и правил грамматики, то это на последнем месте. Такова реальность. Тем не менее, я вполне понимаю, что поведение такого рода может задеть за живое. Конечно замечательно, что на форуме появились принципиальные блюстители этикета. Теперь мы знаем, от кого ждать примеры ПРАВИЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ.</p> <p>Ваша модель происшедшего понятна, но возможна и другая, по которой один из, вероятно, молодых сотрудников, говорит в дерзкой манере, смелые и точные мысли, когда старшие еще не могут «поймать волну». Разговор о том, что у них ЕСТЬ, ЧТО СКАЗАТЬ, НО НЕ СКАЖУТ (НЕ У ВАС ПЕРВОГО ТАК ПРОЗВУЧАЛО), лишь подтверждает эту, вторую модель случившегося. Зависть – жестокое чувство.</p> <p>Надеюсь, и вы поймете, что отсутствие в массовом порядке адекватной оценки глубины содержания проводимого анализа делает почти бессмысленным какие-либо серьезные рассмотрения. Проще гладить друг другу животы и говорить роскошные слова, к чему возможно и сведется вскоре обсуждение на данном форуме. Всегда, впрочем, остается возможность разбрестись по разным форумам, на которых и обсуждать и интересные темы, и с адекватным собеседником. </p> <p>Ждем Никобора, его позиция и определит, продолжаем мы дальше содержательно тему, или закрываем, чтобы не обсуждать нетематические вопросы. <br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #607<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 16 2006, 19:37<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> ЦЕЛИ, НИКОБОРУ, ВСЕМ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ,</p> <p>Я не хотел вмешиваться в дискуссию между Целью и Никобором, тем более, что она показалась мне весьма достойной по теоретическому содержанию. Сейчас я вижу, что пик теоретической активности пройден и появилось много не тематических замечаний. Поэтому выскажу свою точку зрения по данному вопросу.</p> <p>1. Начало дискуссии. Никобор говорит о магии , что «Магия, во всех своих формах, есть КОНДЕНСИРОВАНИЕ И КОНЦЕНТРИРОВАНИЕ В НАСТОЯЩЕМ (В ПСИХИКЕ) САМЫХ ПОДВИЖНЫХ СТРУКТУР Инопорядка, которые еще могут быть вытянуты из прошлого и введены в Антропокосмос осмысленно». Кроме этого постулата, Никобор ПРИНЦИПИАЛЬНО УТВЕРЖДАЕТ ВЕКТОР ДЕЙСТВИЯ МАГИИ ИЗ ПРОШЛОГО В НАСТОЯЩЕЕ. <br />Цель утверждает, что суть магии заключена в управлении реальностью и, что такое управление может идти только из настоящего в прошлое, что по вектору совпадает с направлением управляющего действия на реальность и науки и телософии.</p> <p>НА ЭТОМ ЭТАПЕ, БЕЗУСЛОВНО, ПРАВЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬ. ПОСМОТРИТЕ ЛЮБЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МАГИИ ОТ ГИМНОВ ВЕД, АГРИППЫ, ДО А.КРОУЛИ, И ВЫ У ВСЕХ НАЙДЕТЕ ПОНИМАНИЕ МАГИИ КАК УПРАВЛЕНИЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ. В БОЛЕЕ РАННИЕ ВРЕМЕНА, КАК УПРАВЛЕНИЕ РЕАЛЬНОСТЬЮ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ «СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ», «НАДМИРНЫХ» СИЛ, А ЗАТЕМ, КАК ИСПОЛЬЗОВАНИЕ «НАТУРАЛЬНЫХ СИЛ». Последнее понимание роднит магию с наукой в глазах и адептов магии, и философов, и науковедов. Для позитивистов нормальным является понимание магии как научной теории (и практики), которые затем были преодолены более совершенными научными теориями. Что же тогда схватывает Никобор в своем представлении о магии, как «КОНДЕНСИРОВАНИЕ И КОНЦЕНТРИРОВАНИЕ В НАСТОЯЩЕМ (В ПСИХИКЕ) САМЫХ ПОДВИЖНЫХ СТРУКТУР Инопорядка»? Смысл этого представления в том, что прошлое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ФИКСИРУЕТ ПСИХОМОТОРНЫЕ СТЕРЕОТИПЫ И ПЕРЕДАЕТ ИХ ПО ЦЕПОЧКЕ ПОСВЯЩЕНИЯ, А ОБСЛУЖИВАЕТ ЭТИ СТЕРЕОТИПЫ ОПРЕДЕЛЕННАЯ КАТЕГОРИЯ ДУХОВ – НАЗОВЕМ ИХ ДУХАМИ ЗЛА, ИЛИ ДЕМОНАМИ. КОНЕЧНО, ПО ЭТОЙ ЦЕПОЧКЕ ПЕРЕДАЕТСЯ И ЗАХВАТЫВАЕТ ДУШИ ЛЮДЕЙ ОБРАТИВШИХСЯ К МАГИИ ТО, ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ НАЗВАНО как «КОНДЕНСИРОВАНИЕ И КОНЦЕНТРИРОВАНИЕ В НАСТОЯЩЕМ (В ПСИХИКЕ) САМЫХ ПОДВИЖНЫХ СТРУКТУР Инопорядка». И все же, суть магии именно в управлении реальностью, но не в наличии духов зла. Возможно такое простое понимание магии смущает. НО, ПРОСТОЕ ПОНИМАНИЕ СУТИ МАГИИ ЦЕЛЬЮ, НЕ ЕСТЬ ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНАЯ ПРИХОТЬ (ПРИДУРЬ), ТА ЖЕ ПРОСТОТА ХАРАКТЕРНА И ДЛЯ НАИБОЛЕЕ СИЛЬНЫХ ТЕОРЕТИКОВ МАГИИ, СКАЖЕМ А.КРОУЛИ ГОВОРИТ, ЧТО МАГИЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЮБОЕ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ ДЕЙСТВИЕ.</p> <p>Вопрос о векторе действия магии вообще решается просто. Любое действие согласно Телософии есть действие из настоящего. ДЕЙСТВИЯ ИЗ ПРОШЛОГО В НАСТОЯЩЕЕ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. (Именно это фиксировалось в нашей дискуссии о полной причине и НЕПРЕМЕННОЙ ИММАНЕНТНОСТИ ЕЕ ПСИХИКЕ ЧЕЛОВЕКА). Поскольку суть магии заключается в управлении реальностью, то очевидно вектор действия идет из настоящего в прошлое. Ошибка в определении Никобором вектора действия магии, связана с его исключительным интересом к линии передачи из прошлого «САМЫХ ПОДВИЖНЫХ СТРУКТУР Инопорядка».</p> <p>2. Второй этап дискуссии связан с новым систематическим определением магии, которое сформулировал Никобор. Приведу его. </p> <p>а) МАГИЯ – УПРАВЛЕНИЕ МАТЕРИАЛЬНЫМ МИРОМ С ЕГО СОБСТВЕННОЙ СУБЪЕКТНОЙ ПОЗИЦИИ, ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЕ ПУТЕМ ВТЯГИВАНИЯ, КОНДЕНСАЦИИ, КОНЦЕНТРАЦИИ ИНОДУХОВНЫХ СТРУКТУР ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО МИРОУСТРОЙСТВА И ИХ ВРАСТАНИЯ В СТРУКТУРЫ АНТРОПОКОСМОСА В ЖИВОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОПОСРЕДОВАНИИ.</p> <p>б) МАГИЯ – ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ УДЕРЖАНИЯ ГОМЕОСТАТИЧНОСТИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА.</p> <p>в) ДЛЯ САМОСОЗНАЮЩЕЙ ПСИХИКИ, СОБРАННОЙ В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ МЕРЕ В ЦЕЛОЕ, ДАВЛЕНИЕ ВЕКТОРА МАГИИ (ИНДУКЦИЯ АКТУАЛЬНОГО ПРОШЛОГО) ЯВЛЯЕТСЯ ПОСТОЯННО ДЕЙСТВУЮЩИМ, МОЩНЫМ СТИМУЛОМ К РАЗВИТИЮ ФОРМАЦИОННОГО (КОСМОТВОРЧЕСКОГО) МЫШЛЕНИЯ</p> <p>В этом определении Никобор сам уже определяет магию как управление материальным миром, чем признает наличие конструктива в предыдущей критике Цели. Но он вводит понятие «собственной субъектной позиции» (материального мира). И далее говорит о способе (пути) магического управления: «ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЕ ПУТЕМ ВТЯГИВАНИЯ, КОНДЕНСАЦИИ, КОНЦЕНТРАЦИИ ИНОДУХОВНЫХ СТРУКТУР ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО МИРОУСТРОЙСТВА И ИХ ВРАСТАНИЯ В СТРУКТУРЫ АНТРОПОКОСМОСА В ЖИВОМ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОПОСРЕДОВАНИИ». Здесь Никобор уже более точно (как ИНОДУХОВНЫЕ структуры) указывает форму участия прошлого в магическом действии. В этом определении уже есть большой шаг вперед, но, к сожалению, Цель обрушивается на слабое звено в определении и показывает, что одно неизвестное – «магия», определяется через другое неизвестное - «собственная субъектная позиция» (материального мира). Более того, неизвестное «магия» все же предполагает интуитивную ясность для большинства аудитории, новое же неизвестное - «собственная субъектная позиция» (материального мира), не только неизвестно, но и ЛИШЕНО КАКОЙ ЛИБО ИНТУИТИВНОЙ ЯСНОСТИ. Конечно, так определять нельзя. </p> <p>Напомню второй пункт определения магии Никобором: «МАГИЯ – ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ ИНСТРУМЕНТ УДЕРЖАНИЯ ГОМЕОСТАТИЧНОСТИ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА». Конечно, возвышать магию до онтологического инструмента категорически нельзя, особенно Телософу. Для Телософии магия очевидно подчиненный, лишенный собственного значения инструмент. ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ТОЛЬКО ИНСТРУМЕНТАЛИЗИРОВАННАЯ АНТРОПОФОРМА. Опять мы видим, что Цель правильно схватывает самую суть. Плохо только, что это делается с излишней эмоциональностью, задиристостью и нежеланием кому-либо, что-либо объяснять в том, что понятно ему.</p> <p>Подытожу собственное видение дискуссии и сопровождавших ее событий. <br />1. Дискуссия шла по заявленной теме и на хорошем теоретическом уровне. Стороны вполне слышали аргументы друг друга и реагировали на них. Наметилась линия интеграции позиций сторон.<br />2. Со стороны Цели дискуссия велась излишне задиристо, слишком в духе времени, не считаясь с соображениями приличия.<br />3. Важнейшее значение имеет тот факт, что четверо участников, именующих себя практиками Телософии, а именно СВОЙ, МОЗГ, ИВАН, ОКО, без приведения аргументов, отождествили свое понимание с позицией Никобора и высказали агрессивное отрицание позиции Цели. Это показывает весьма условное понимание позиции Телософии даже по принципиальным вопросам. Да, Цель эмоционально неадекватно выражает свою мысль, так не дискутируют, его высказывания похожи на провокацию, НО ОН ГОВОРИТ ДЕЛО. </p> <p>Я высказываю свое отношение к происшедшему постольку, поскольку изначально свои заметки по теме магии Никобор адресовал мне. Цель, опережая, ввязался в драку. В конце дискуссии ко мне обратился Цель и Иван. Наконец, мне было, что сказать ПО СОДЕРЖАНИЮ и по форме протекания дискуссии. </p> <p>Извиняюсь за вмешательство в разборки «своих», но я люблю порядок. Что касается просьбы Цели об исключении Админом высказываний не по теме, я думаю, что педагогичнее их оставить.<br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #605<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 30 2005, 02:36<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> ОКО,</p> <p>Понимаете, мысль должна быть сконцентрирована, если угодно, то посвящена, какому то предмеру рассуждения. Должна быть композиция прочих, вторичных мыслей, которые не должны затруднять восприятие главной мысли. Вы, говоря об отличии Телософской практики от оккультной, опять пишите о самых разных вещах и в произвольном порядке. </p> <p>Давайте посмотрим вместе. Вы акцентировано и уже во втором тексте пишите об отсутствии у вас установки: ДЕЛАЙ, КАК Я. Посмотрите текст Солодина в приложении на сайте telosophy.narod.ru<br />Текст называется интервью с основателем школы психофизики, так вот оно именно так и заканчивается, в обращении вообще ко всем (сверх-смелый шаг, я не знаю аналогов). Так что вы фактологически НЕ ПРАВЫ. ПО СУТИ, смысл персонификации, а это главная техника телософской практики (и не только телософской), именно в том, что не только ученики, но и весь мир БУДЕТ, ХОЧЕТ ОН ТОГО ИЛИ НЕТ, ДЕЛАТЬ КАК ПЕРСОНИФИКАТОР. ЧТО АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО И ДЕМОНСТРИРУЕТ ВАШ ЛИДЕР В ОБРАЩЕНИИ КО ВСЕМ. Значит и по сути вы не правы. Нельзя так плохо понимать собственную практику.</p> <p>Далее вы пишите, что у вас «Нет обязательного деления на Учителей, Посвященных и прочих». Конечно, у вас деление не обязательное, потому как оно однозначное и давно уже произведенное. </p> <p>Далее вы пишите, что у вас «Нет тайной составляющей в теоретической части. Есть единый базовый текст. Он не просто доступен всем сотрудникам, он опубликован и может быть доступен для любого». По видимости это так, но, по сути, ваш шеф просто хорошо понимает смысл подлинной эзотеричности, которая заключается не в прятании текстов, а в языке и образах изложения, что делает его текст НЕДОСТУПНЫМ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ВНЕШНЕЙ, НО СУДЯ ПО ВСЕМУ, И ДЛЯ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ПУБЛИКИ. Так что и этот ваш аргумент липовый. Конан Дойль хорошо об этом сказал, лучший способ спрятать – положить на открытое место.</p> <p>Ну и ваш последний вопрос, конечно ПРО ЭТО вы читали, чай не 12 лет (попутная шутка), вопрос не в чтении, а в адекватном понимании.</p> <p>НАИЛУЧШИЕ НОВОГОДНИЕ ПОЖЕЛАНИЯ ДЛЯ ВАС И ВАШИХ БЛИЗКИХ.<br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #501<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 29 2005, 15:13<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Уважаемому ОКО,</p> <p>Извините я не нашел, что ответить вам на ваше сообщение по тематике контрментальности. В вашем сообщении на этой теме я нашел любопытные сюжеты. </p> <p>Коллективная форма работы отнюдь не является невозможной ни в магии, ни в оккультизме. Вы вероятно не изучали ни то, ни другое. Ваши добавления по теме коллективной формы работы в телософской практике являются уже нюансами, которые ничего не доказывают и убедительно не показывают при общей неверной посылке (об отсутствии коллективных форм работы в оккультных и магических практиках).</p> <p>Ваш комментарий по афористической форме выражения мысли содержателен и прописан хорошим языком, его вполне можно и принять, конечно без категорической формы заключений, которые вы делаете.</p> <p>Ваши дальнейшие публичные восхищения Телософией выдают ваш недюжинный талант рекламщика, что тоже немало в наше время.</p> <p>Так что, читать было интересно, но аргументов с вашей стороны по теме не последовало.<br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #494<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 28 2005, 15:03<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Цели, Никобору,</p> <p>Я не просил отвечать за меня, но, прочитав написанное Никобором, понял, что им изложена целая мифо-магическая система, которая лишь частично по смыслу отражена в книге. Мне действительно было бы трудно в ней адекватно разобраться. Замечания, которые сделал Цель, значительно облегчают понимание и, являются, с моей точки зрения, правильными. Я ТОЖЕ ГОТОВ ПОДПИСАТЬСЯ ПОД ПОНИМАНИЕМ СУТИ МАГИИ КАК УПРАВЛЕНИЯ МАТЕРИЕЙ (ПРОШЛЫМ). Кроме того, я всегда приветствую упрощение и полагаю, что ОТВЕТЫ НА СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ПРОСТЫМИ. Подлинность проста как афоризм.</p> <p>Дополнительно к указанному Целью, у меня есть еще вопросы по тексту, но это уведет нас далеко от темы. Я подожду ответа на сделанные Целью замечания.<br /><br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #489<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 23 2005, 00:54<br /> </p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br /> Никобору,</p> <p>Готов согласиться практически со всем вашим рассуждением. Но ваши утверждения, что «Молитвенный путь – это не путь обращения за силой», все же условны. Честнее признать наличие противоречия и это нормально, это то, что будет источником развития вашей школы, ведь, кроме статичного решения противоречий (их отбрасывания, затушевывания) есть и динамическое разрешение противоречий. Определяет не сам факт наличия, отсутствия противоречий, а вектор их динамического взаимодействия, либо на гармоническое взаимодействие, либо на замену, ликвидацию противоположного. Первый вариант взаимодействия взаимно обогащает противоположности. Собственно, это кратенький конспектик Гегеля.<br /><br /><br /><br /> </p> <p> Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире.&#160; ·&#160; Просмотр сообщения: #460<br /> <br /><br /> </p> <p>&#160; MEMENTO MORI (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 22 2005, 10:24<br /> </p> <p>Ответов: 38<br />Просмотров: 670 <br /> РОД'ненький,</p> <p>ты куда спрятался, позвени бубенчиками, что-то скучно стало, так недолго действительно о смерти задуматься.</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Wed, 28 Mar 2007 09:23:31 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2311#p2311 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2309#p2309 <p>Лесник<br /> Отправлено: December 3 2005, 10:47 <br /><br /> </p> <p>Дух</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 71<br />Пользователь №: 13<br />Регистрация: 12-November 05<br /></p> <p> Йаме.<br />Оставь надежду, всяк сюда входящий!</p> <p>Приветствую ещё одного члена «клуба бессмертных»!<br />Тоже на этом свете всем наелся? О «вечном» стал задумываться?<br />«Основания собственной веры» - я считаю в любом случае это ВЫБОР, твой конкретный личный выбор какому Богу молиться, каким иконам поклоны бить. Тем более, что «в информационно открытом мире» есть из чего выбирать, ежели сумления гложут.<br />Кому-то повезло, младенцем крестили, кто-то сам к своей вере пришёл. Бесонечно можно говорить говорить на тему веры и выбора веры…<br />Вот тебе мой личный опыт: <br />Ну нет у меня «щенячего страха перед смертью и полным ИСЧЕЗНОВЕНИЕМ себя.»! Есть только детский наивный ИНТЕРЕС: а что там, за чертой последней? Ну не чувствую я, что когда умру-исчезну совсем! А упёрто считаю, знаю, верю, ощущаю, что там, за чертой этой, что –то ещё есть, и смерть эту воспринимаю только как переход.<br />И слава Богу, что наелся уже на ЭТОМ свете выше крыши, всё перепробовал, всё узнал, и остался этот последний интерес.<br />Потому на твой вопрос: «Что заставляет нас верить в бессмертие нашей души?»-могу ответить только личным опытом: внутренняя неикоренимая убеждённость, что ТАМ я не исчезну.<br />А теперь конкретика практическая: клиническую смерть не фартило пережить? А я могу тебе рассказать, как Душа от тела отделяется и ты САМ СЕБЯ и всё вокруг в ином свете видишь. (Я не рисуюсь, так, для примера) Это что? Буддийский поток Дхарм? Бред похмельный?<br /><br /><br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Купил, нашел - насилу ушел, хотел отдать - не смогли догнать!<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 3 2005, 16:55 <br /><br /> </p> <p>Рыцарь</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> Живи красиво Лесник,</p> <p>Через клиническую смерть я не проходил, тут ты меня урыл не по детски, но опыт отделения души-духа от тела и взгляда со стороны на все окружающее и свое бездыханное тело - имеется. </p> <p>По личному бессмертию - спору нет, вещь хорошая. Понятно, - ощущаешь. Понятно, - не может быть иначе. Но, я говорю об основаниях этих ощущений и уверенности. В чем они. Уверен сам, успокой товарища. Понимаешь, отравлены мы наукой, ну мало нам сказок про рай с белобородыми и ад со сковородками. Сам понимаешь, твоя клиническая смерть - это недосмерть, а помер бы и ???<br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Лесник<br /> Отправлено: December 3 2005, 22:11 <br /><br /> </p> <p>Дух</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 71<br />Пользователь №: 13<br />Регистрация: 12-November 05<br /></p> <p> Йаме (и Роду, конечно)</p> <p>Лесник жил, Лесник пожил, Лесник…<br />Ладно, дальше писать не буду, а то опять Админ бунквочки поменяет справа налево.</p> <p>-«Что заставляет нас верить в бессмертие нашей души?»<br />-«основания этих ощущений и уверенности»<br />-Боюсь,что повторяться начну, но считаю, что только личный опыт и собственный выбор той или иной религии. И позиция: мне вот абсолютно всё равно, что со мной будет, когда копыта откину т. е. страха нет щенячьего. Ну нет и всё тут, только досада будет, что детей не успел на ноги поставить, если вдруг завтра загнусь.<br />А о вечной молодости и телесном бессмертии кто мечтает?-да слейв сытый, что перед сном паркет дубовый лобызает в евроремонте своём вместе с овцой своей драной, с раем земным расставаться не желая. <br />В чём твои сомнения? Как тебя успокоить? Сказать: не бойся смерти? –Слушать не захочешь, сослаться на свой опыт-у тебя свой есть.Так и будем на качелях качаться…<br />А наука зта ядовитая мне интересна только одним: как она каждое утро опровергает свои собственные вчерашние открытия, и не замечает всей анекдотичности своего положения.</p> <p>Опять заскучал? Мудрёных слов хотелось услышать с латинскими корнями, а тут всё про опыт, выбор, позицию. Может кто ещё на эту тему забредёт, тебе ответит, меня поправит? Ау! Гуманитарии! Хорош за деревами ховаться, выходь на поляну,ответ держать будете, чему вас Родина-мать учила в академиях! Давай-давай, не боись, не обижу.</p> <p>ЛЕСНИК.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Купил, нашел - насилу ушел, хотел отдать - не смогли догнать!<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 4 2005, 00:08 <br /><br /> </p> <p>Рыцарь</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> Леснику,<br />Не комплексуй, тебе не идет. Насчет их драных овец, опять же больше о своих жизненных проблемах сообщаешь. Впрочем, это твои дела. </p> <p>Мои мысли о смерти и бессмертии не к тому, что страх как умирать не хочется. Вся прелюдия увеличивающегося к концу жизни бессилия и эмоциональной тупости для того человеку мудро дана, чтобы смерть желанной гостьей приходила. Боятся не старики, боятся цветущие люди, боятся не смерти, боятся бессмысленности существования. Буддисты, спокойно говорят о смертности души и индивидуального духа человека, но боясь бессмысленности человека со всеми его земными деяниями, придумали некий поток жизни, который зависит от того, что сделали мы, и кармически порождает следующее существо, вслед за нашим уходом, заставляя его отвечать за сделанное нами. Вот так, и нас нет, и мы порождаем и отвечаем за нашу смену.</p> <p>Опять ты прав, отвечая на вопрос о гарантиях христианского бессмертия, что это вопрос выбора. Хорошее, емкое слово. Конечно это так, блажен верящий. Но ощущение морковки перед ослом (обещание бессмертности души) не оставляет меня. Для меня морковка эта нарисованная, плоская, неинтересная, да и бессмысленная. В застывании моем в посмертном бессмертии смысла не больше, чем в моем абсолютном умирании. ВОТ что пугает, и моя абсолютная смерть и мое абсолютное бессмертие и то и другое БЕССМЫСЛЕННО.<br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>R'as<br /> Отправлено: December 4 2005, 00:50 <br /><br /> </p> <p>Дока</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 21<br />Пользователь №: 8<br />Регистрация: 8-November 05<br /><br /></p> <p>Приветствую Род, Лесник, Нияма,<br />Серьезную тему вы раскрутили и градус хороший выдали, жжется. Принимайте в компанию. Не все сказанное отвечает моему пониманию, но есть естественные формулы, суммирующие вами сказанное.<br />Скажу простую, но много значащую фразу-определение. <br />Форма и смыслы посмертного существования человека АПОФАТИЧНЫ. О них, как о высшем существе, можно говорить лишь отрицательные утверждения, не то, не это. Смерть не есть конец нашего существования. Мы посмертно не останемся прежними, ни телом, ни духом, ни душой. Мы не останемся на «небе» (в развоплощенном виде) и мы не вернемся на землю. Любые конкретные утверждения, о том, что наши души смертны (по-буддийски), наши индивидуальные души бессмертны - не только ложны - они бессмысленны. Осмысленно лишь понимание потока жизни, который сохраняет лучшее, оригинальное, противостоящее внешним давлениям, но и максимально унифицированное, складывающееся в строения (как кирпич, но не дикие валуны). Что является сохраняемым инвариантом после смерти человека – его индивидуальная душа, духовные сущности ? Это вопросы, в отношении которых лучше держаться своеобразного принципа неопределенности, понимая, что полностью определенного и разумного ответа на эти вопросы дано быть не может. Такой принцип неопределенности будет мягкой формой АПОФАТИКИ. Понятно, для практической веры рекламные ролики о посмертии должны быть ярче, определеннее, но для аналитического рассмотрения проблем реальных форм посмертия мудрее будет апофатичность и принцип неопределенности. </p> <p>Комментарий:<br />Скажите, с позиции логики, не нелепо ли, полагать, что переход от рассмотрения (в физике) макрообъектов к микрообъектам сопровождается утверждением о необходимости перехода от детерминационной (классической) формы знания, к не детерминационной (принципиально вероятностной) формы знания, а о формах человеческого посмертия мы должны судить строго детерминационно (АРИФМЕТИЧЕСКИ): душа бессмертна (по-христиански); душа смертна (по-буддийски). </p> <p>Естественно, сказанное не есть обсуждение догмата веры. Моим предметом являются формы посмертного существования человека В ОБЫДЕННОМ ОПЫТЕ И ВОСПРИЯТИИ ЧЕЛОВЕКА.<br /><br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Я есть Он<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 4 2005, 02:17 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> R'as, приветствую.</p> <p>Густо высказался. Свой вклад в твои формулы вижу. Настроениям, ощущениям соответствует, но надо переварить. У меня тайм-аут.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 4 2005, 13:41 <br /><br /> </p> <p>Рыцарь</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> R'AS,<br />не плохо сказано, но как-то слишком дипломатично, особенно концовка. Что-ли ортодоксов испугался? Кому из них надо по форумам шастать. <br />Не вижу предмета для спора. Видать нужна свежая кровь в дискуссию, может кто из посмертно-бессмертных заглянет.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>СВОЙ<br /> Отправлено: December 5 2005, 01:32 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 61<br />Пользователь №: 18<br />Регистрация: 17-November 05<br /></p> <p> Приветствую всех. Примите реплику:<br />Чтобы обрести основания для веры в личное бессмертие, нужен опыт умирания. Но ведь не обязательно же только клиническая смерть!.. Есть возможность прикоснуться к этому и без физической смерти. Главное, на мой взгляд, это движущие силы процесса, а именно тот самый страх смерти и сопротивление сознания простой детской вере. И тогда рано или поздно опыт появится, а с ним и все объяснения для научной головы. Со своей стороны могу сказать, что это страшно – чувствовать себя за гранью, и самостоятельно справиться с этим невозможно. Вот когда сталкиваешься с несостоятельностью и недееспособностью нашей формы сознания. И что ТАМ она не пригодится. <br /></p> <p>--------------------</p> <p>Не говори всего, что знаешь, но непременно знай все, что говоришь.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 8 2005, 15:00 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Приветствую ВСЕХ,</p> <p>дровишки по теме:</p> <p>«Учение о метемпсихозе только тем отступает от истины, что оно переносит в будущее то, что существует уже теперь. Оно гласит, что моя внутренняя сущность будет жить в других только после моей смерти, между тем как на самом деле она живет в них уже и теперь, и смерть только разрушает ту иллюзию, в силу которой я этого не замечаю, - подобно тому как бесчисленные сонмы звезд всегда сияют над нашей головою, но становятся видимы для нас лишь тогда, когда закатится именно одно, близкое к нам земное солнце».</p> <p>А. Шопенгауэр</p> <p>«После каждой смерти получается одно и то же - рассеяние. Но, как мы видим, оно не препятствует оживлению. Конечно, каждое, оживление имеет свою форму, несходную с предыдущими. Мы всегда жили и всегда будем жить, но каждый раз в новой форме и, разумеется, без памяти о прошедшем».</p> <p>К. Э. Циолковский</p> <p>* * *</p> <p>Чему бы жизнь нас ни учила, <br />Но сердце верит в чудеса:<br />Есть нескудеющая сила,<br />Есть и нетленная краса.</p> <p>И увядание земное<br />Цветов не тронет неземных,<br />И от полуденного зноя<br />Роса не высохнет на них.</p> <p>И эта вера не обманет<br />Того, кто ею лишь живет,<br />Не все, что было здесь, пройдет!<br />Не все, что было здесь, пройдет!</p> <p>Ф. И. Тютчев<br /><br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Опричник<br /> Отправлено: December 10 2005, 23:26 <br /><br /> </p> <p>Вольный</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 12<br />Пользователь №: 31<br />Регистрация: 10-December 05<br /></p> <p> Всем привет, форумчане!<br />Вероятно, что-то привело меня сюда. Вижу, затронуто немало интересных тем для обсуждения. Не хочу отставать от жизни и я. Вот - принимайте.<br />Задам вопрос для начала:<br />Что касается жизни и смерти. Конкретно: куда уходит душа в момент сна человека? Что происходит с нею?<br />Не раз мне приходилось слышать, что древние считали, будто бы душа уходит в определенное пространство, где и находится все время, на протяжении которого человек спит. И, разбудив спящего резко, не дав ему проснуться самому, часто случались плачевные ситуации, в которых погибал сам спящий. Легенды гласят: душа не успевала вернуться в тело человека. <br />Вот, собственно, и все.<br />Что можно сказать по этому поводу? Правда ли это? И, насколько верны доводы наших древних?<br />С нетерпением жду ответа.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Будь самим собой<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 13 2005, 10:14 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Здорово, Опричник,<br />Страшные вещи ты нам рассказал, я о тех же историях слышал чуть по другому. У меня в историях чаще гибли те, кто неожиданно будил хороших людей. Знаешь спросонья так, душа еще где-то во временах, пространствах застряла. Вот ты ему гаду и выдаешь, бездушно так, чтоб не будил. Страшно конечно, но ты расслабься, хуже, опасней, когда перепил, или недопил, не хватило.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>Добавить новый опрос | Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати </p> <p>Опричник<br /> Отправлено: December 13 2005, 20:38 <br /><br /> </p> <p>Вольный</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 12<br />Пользователь №: 31<br />Регистрация: 10-December 05<br /></p> <p> Интересно, а что стало с душами тех, кому &quot;повезло&quot; под горячую руку попасть?! </p> <p>--------------------</p> <p>Будь самим собой<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 13 2005, 22:03 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /><br /><br /><br /> </p> <p>По пространствам и временам ищут холодные руки.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Опричник<br /> Отправлено: December 13 2005, 22:11 <br /><br /> </p> <p>Вольный</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 12<br />Пользователь №: 31<br />Регистрация: 10-December 05<br /></p> <p> Отлично. С первым вопросом мы разобрались.</p> <p>Как на счет серьезного разговора?<br />Задаю вопрос:<br />- Что такое сон?<br />- Что происходит во время сна с человеком, с его психикой, с его душой?<br /></p> <p>Это сообщение отредактировал Опричник - December 13 2005, 22:12 <br /></p> <p>--------------------</p> <p>Будь самим собой<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 14 2005, 14:11 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> ПРИВЕТСТВУЮ, ОПРИЧНИК,</p> <p>Вопрос о сне серьезен, когда сна нет, ну не спится. Если же спал хорошо, как я сегодня, то ни сна, ни вопроса.</p> <p>Ну, если все же мучает во сне какая-либо глазастенькая, как у тебя на Аватаре, тогда конечно, вопрос серьезный, я тебя понимаю. Чтоб жизнь тебе облегчить, придумаю тебе теорию, понятно истинную. Значит так, сна нет, есть измененное состояние сознания, сможешь им воспользоваться, ну скажем, когда плохие центры мозга, сознание там всякое, - спят, - а хорошие, - центры сексуального удовольствия и всяких так излишеств, - не очень спят, тогда сможешь делать массу интересного во сне. Когда проснешься, окажется, что все так и было, что к глазастенькой слетал, и всевозможные замечательные дела сделал. </p> <p>Если жизнь есть сон, то что такое сон, понятно – жизнь.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>СВОЙ<br /> Отправлено: December 14 2005, 18:19 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 61<br />Пользователь №: 18<br />Регистрация: 17-November 05<br /><br /></p> <p>Приветствую, Опричник.<br />Сейчас твои глаза гораздо лучше, чем были сначала.<br />Могу предложить свои представления о сне.<br />Сон – это дань отдаваемая человеком расколу в сознании (дневное и ночное сознание), Тот островок сознания, который выведен из тени – лишь верхушка айсберга. Засыпая, человек душой никуда не уходит, он просто отдается на мудрое реагирование тела (как духовного, так и физического). Но состояние сна – это не творческое состояние, а состояние, когда природа, как организм использует человека, наводя на его психику через эмоции, сновидения, страхи те проблемы и задачи, которые требуются этому организму для своей самоорганизации и координации. Разрешая эти наведенные состояния, человек тем самым решает и те задачи, которые были с ними сцеплены.<br />Сознание расколото, поэтому требуются такие состояния, которые актуализуют рецессивные его формы – для поддержания баланса. При собирании сознания в форму психоцентрированную (к чему мы в том числе и стремимся), меняется и характер сна и возможности его инструментального использования, и, в конечном итоге – сама в нем потребность. Пока это в общих чертах все – налетай, критики! Готов менять и развивать свои представления. <br /></p> <p>--------------------</p> <p>Не говори всего, что знаешь, но непременно знай все, что говоришь.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Nikobor<br /> Отправлено: December 15 2005, 18:42 <br /><br /> </p> <p>Рыцарь</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 120<br />Пользователь №: 3<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Опричнику привет!</p> <p>Попытаюсь ответить по «горячей» для Вас теме: «Куда уходит душа в момент сна человека? Что происходит с нею»?</p> <p>Пока Вы живы, Ваша душа никуда не уходит. Анекдот про отца Онуфрия, которого спрашивают: отделима ли душа от тела? – это всего лишь анекдот, а не реальность. Надежный знак того, что душа во время сна никуда не уходит, - ЖИВОЕ, ДЫШАЩЕЕ И ПУЛЬСИРУЮЩЕЕ, ТЕЛО спящего. Если бы душа и впрямь уходила во сне, оставляя тело, человек бы умирал, заснув впервые в жизни.<br />То, что сон есть «малая смерть», - это МЕТАФОРА. Сон есть временная «смерть» лишь для Вашего ДНЕВНОГО СОЗНАНИЯ, а не повод для оставления тела душою. Уход-погружение засыпающего в БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ состояние не есть уход души из тела. Пока спит СОЗНАНИЕ, Ваше тело отдыхает, наливается силой, особенно во время глубокого сна, а не опустошается. Ибо ТЕЛО – это не футляр, в который вложена душа, а ОТЧУЖДЕННАЯ ПСИХИЧНОСТЬ. </p> <p>Пространства, «посещаемые» душой во время сна, ТОПОЛОГИЧЕСКИ отличны от пространства евклидоморфного, т.е. физического, и они вовсе не требуют Вашего ПЕРЕМЕЩЕНИЯ в натуральном смысле. Сегодня такая возможность успешно моделируется через компьютерные технологии. В компьютерных играх воспроизводятся, в том числе, и элементы СНОВИДЧЕСКОЙ реальности. Вы можете перемещаться куда угодно, но - только ВИРТУАЛЬНО. Вы же отдаете себе отчет в том, что РЕАЛЬНО находитесь все время в одном и том же кресле, куда бы ни перемещались виртуально. </p> <p>--------------------</p> <p>Интеллектуализму - клизму, а вместо клизмы - клык.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 16 2005, 00:23 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Опричнику,<br />Запутают тебя дяди. Душа уходит, не уходит, «евклидоморфные». Запутают они тебя. (Кстати, может быть ты знаешь, куда ушла Душа, почему не появляется на форуме?). Есть ТЫ, нет отдельно души, тела, духа. Они разделены лишь относительно. «Душа», «уходит», «не уходит, остается», все это лишь метафоры, обозначающие то, что знать нельзя. И есть ТЫ - нечто безусловное, сама жизнь, во сне и наяву.<br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> Отправлено: December 22 2005, 10:24 <br /><br /> </p> <p>Рыцарь</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> РОД'ненький,</p> <p>ты куда спрятался, позвени бубенчиками, что-то скучно стало, так недолго действительно о смерти задуматься.<br /></p> <p>Это сообщение отредактировал Йама - December 22 2005, 10:25 <br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /> </p> <p>&#160; <br /> <br /><br /> </p> <p>Rod<br /> Отправлено: December 22 2005, 10:38 <br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 46<br />Пользователь №: 4<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Йаме,<br />Чего расшумелся, ты из себя живого классика не строй, может я завтра тоже, чего-нибудь сформулирую, вот тогда и приходи, поговорим как люди. Бубенчики ему – размечтался. <br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>MEMENTO MORI</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Wed, 28 Mar 2007 09:12:59 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2309#p2309 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2307#p2307 <p>ИВАН<br /> Отправлено: January 5 2006, 18:44 <br /><br /><br /> </p> <p>Дока</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 22<br />Пользователь №: 28<br />Регистрация: 6-December 05<br /></p> <p> Йаме. Здравствуйте.<br />Приветствую также ОКО.</p> <p>Благодарю Вас за конструктивную критику текста, а ОКО за понимание и необходимые пояснения, которые я не сделал. Ну а с масштабом мысли, здесь у всех все в порядке (без усмешки).</p> <p>О картинках – образах. Это действительно проблема, проблема оформления образов – состояний с которыми и в которых происходит наша практическая деятельность. Образы многозначнее определений и терминов. Помимо ментальной оболочки, которая всегда вторична, есть энергетическое наполнение образа. Это наполнение соотнесено с индивидуальностью оператора, т.е. универсальное персонифицируется им как свое, личное. Ментальное оформление образов – состояний также имеет индивидуальную окраску и, Вы совершенно правы, нельзя сказать верно это или не верно, тут критерий другой – работает это или нет. Если работает, то обязательно должны быть сделаны усилия по оформлению наработок в общепринятых ментальных формах. И, поверьте, это не так просто.</p> <p>Аналитическое мышление так же является проблемой, в первую очередь для нас, так как эта форма ментальности является безусловно доминирующей. Западноевропейская школа мысли рассматривает индивидуальное как частное, единичное, атом всеобщего. Связь – только подчинение индивидуального всеобщему, это действующий закон. У Телософии понимание индивидуального человека другое.<br />Онтологически индивидуальное и всеобщее тождественны, индивидуальное есть форма поиска новых форм всеобщего, других форм поиска у Родового человека нет. Все доминантные и субдоминантные формы Родового человека имеют своего автора (индивидуально найденное становится всеобщим). Только индивидуальный человек имеет ресурсы и возможность синтеза новых форм. Другое дело, что подобный поиск ведется или путем принуждения со стороны родовой формы (бессознательный поиск), или человек осознает требования со стороны родовой формы и пытается сознательно взять на себя ответственность за такой поиск. И в том и другом случае человек не становится менее или более универсальным (универсально не только сознание). Универсальность, это неотъемлемое качество человека, правда забытое. Сохранение и развитее индивидуальности – одно из УСЛОВИЙ нашей практики (вы правы), иначе все теряет смысл. </p> <p>Как внешние события, так и внутренние (любого уровня и значимости) проявляются только в реальном рисунке жизни человека, в настоящем, в реальности. Здесь человек самоопределяется, меняет траекторию своей жизни, свою судьбу или нет. Уровень осознания этих процессов, безусловно, зависит от потенциала и масштаба личности. </p> <p>Отношение к канонам у меня несколько другое, чем это обычно понимается (имею ввиду нашу деятельность). Отношение спокойное. Организменность, антропоморфность, психичность и т.д.– все эти утверждения проверены на практике, все они работают, все лично - опытно достоверно. Каноны воспринимаются как таковые, пока это внешнее, пока это не твой опыт. Если подобное утверждение становится внутренним событием, проживается лично, то оно оживает, наполняется индивидуальным содержанием, смыслом, приобретает качество живого мироотношения-мировосприятия. Это меняет индивидуальный психоструктурный баланс и, если удерживается в ходе работ, и выдерживает тестирование со стороны универсалий, то имеет шанс стать каноном в привычном понимании.</p> <p>Метафизический инструментарий и его практическое освоение мне трудно разграничить. Как правило, наработка и освоение такого инструментария происходит во время энергетических работ и становится личным и коллективным опытом. Возможно нахождение такого инструментария и в обычной обстановке, в силу включенности в коллективное поле, тогда это воспроизводится в работе и становится достоянием всех или не принимается.</p> <p>Вы в своем ответе коснулись ряда очень значимых вопросов, заслуживающих, конечно же, более углубленного рассмотрения. Я сомневаюсь, что мне удалось удовлетворительно оформить свое понимание этих вопросов, но надеюсь, что Ваше критическое участие позволит это сделать.</p> <p>Поздравляю Вас, Око и всех с Рождеством Христовым! </p> <p>Это сообщение отредактировал ИВАН - January 5 2006, 18:45 <br /></p> <p>--------------------</p> <p>А судьи кто?<br /> <br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 10 2006, 16:16 <br /><br /><br /> </p> <p>Дух</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 82<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> ПРИВЕТСТВУЮ ИВАНА,<br />Вы опять интересно рассуждаете по поводу образов-картинок и неизбежности их участия в мышлении практика психотехнологий. НО, если вы, мысля неизбежно «многомерными» картинками, делаете затем конкретные заключения, оценки, и говорите, например, что это не так, здесь ошибка и т.п. Вы переходите на поле ДЕЙСТВИЯ ЛОГИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ. Либо летайте-резвитесь на крыльях-картинках и не делайте никаких заключений-оценок, либо, будьте добры, ножками-логикой по полю логики, тогда и оценки – пожалуйста. Далее вы сообщаете нам, что аналитическое мышление «ДЛЯ НАС ПРОБЛЕМА». Я не думаю, что это является проблемой для Солодина (судя по тексту), поэтому говорите конкретней, что это проблема для вас лично, а лучше не признавайтесь в этом, такое признание в НАШЕЙ КУЛЬТУРЕ НАКАЗУЕМО. В этом духе можно рассуждать далее по вашему тексту, но поскольку он не имеет выраженной проблемы, мы этого делать не будем.С рождественскими праздниками Вас и всех форумчан.<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /> <br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> Отправлено: January 12 2006, 14:19 <br /><br /><br /> </p> <p>Дух</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 82<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> ОКО,<br />Не надо никого обзывать, могут обидеться. По цитате о роли личности в вашей школе, я с удовольствием прочел, ну а проблема то в чем?</p> <p>По позиции персонификатора, вы допускаете школярскую ошибку. То, о чем говорите вы, это РОЛИ. Понятие «роль» очень хорошо разработано в социологии и социальной психологии и оно НЕ есть ПЕРСОНИФИКАЦИЯ. Предложенное вами понимание вас компрометирует, поскольку понимание и практика ПЕРСОНИФИКАЦИИ, должны быть известны вам лучше учащенного дыхания жены. Я думал о вас лучше.</p> <p>Про вашу собственную логику-велосипед, будьте осторожны, берегите здоровье свое и чужое.<br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /> <br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>ОКО<br /> Отправлено: January 12 2006, 15:58 <br /><br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 44<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /></p> <p> Уважаемому Йаме.</p> <p>Ну наконец-то вы появились. Слышу Вас, действительно, с радостью. А по сути вашего послания скажу следующее. Вот уж кого мне не хотелось обижать, так это вас. Мне казалось, что отношение к вам высказано ясно. Мне не 12 (как вы как-то подметили), от вздохов и шепота мнения не меняю. Повторю еще раз, чтобы больше не возвращаться к этой теме. Умных не так много, но встречаются. А вот живых – единицы. Вы из таких. Могу соглашаться с вашей позицией, могу - нет, но это не меняет моего отношения к вам, как достойному собеседнику. <br />С «персонификацией» вы правы, конечно. Но праздник был, на форуме ни души, «грузить» ситуацию не хотелось.<br />Это все «птичьи» флюиды, инфекция. Но мы, я думаю – устоим.</p> <p>С наилучшими пожеланиями и уверенностью во взаимопонимании. </p> <p>P.S. Даже темы наши глубинно перекликаются.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...<br /> <br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>ОКО<br /> Отправлено: January 14 2006, 22:06 <br /><br /><br /> </p> <p>Спец</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 44<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /></p> <p> Йаме и всем. </p> <p>Вот и старый новый год наступил. Представить вас колядующим или другим забавам этих дней отдающимся, не могу, при всем желании (не обижаю невзначай опять?). (Но и себя обзывающимся – с трудом!).</p> <p>Продолжать общение на потеху публике – желания нет. Посмотрев начало темы, хочу предложить ее продолжить, но в конструктивном ключе. Имидж себе многие создали уже. Жаждущих собирать благодарности не так много. Тема важная и отнюдь не исчерпала себя. Это мое мнение. <br />Может быть, начать с системы?<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Wed, 28 Mar 2007 09:03:43 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2307#p2307 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2300#p2300 <p>Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати <br />Nikobor Отправлено: November 29 2005, 18:38&#160; &#160;</p> <p>Дух</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 71<br />Пользователь №: 3<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Привет, Йама!</p> <p>Для «философа духа» не свойственно каждый раз усмехаться по поводу «конкретно-всеобщего». В свое время еще Иван Ильин преподнес (в форме диссертации) философию Гегеля как учение о конкретно-всеобщем. Видно, что и философ духа ты – фиктивный. </p> <p>Где ты увидел в разговоре о психоактивности мою «попытку демонизировать» понятие активности? Это что – твое привычное откровенное вранье или фантазия?</p> <p>У тебя каждый раз неверные посылки. Ты снова врешь, - и это видно при сравнении наших текстов, - будто я «признаю, что Юнг …говорил об индивидуации в смысле индивидуальных поисков (не групповой психопрактики)». Ничего подобного я не говорил (в этом легко убедиться). Из этой ложной посылки, логик ты наш выдающийся, ты продолжаешь своё рассуждение: «Хорошо, тем самым ты признаешь, что даешь индивидуальную (не легитимную) трактовку этим понятиям». Смешнее не придумаешь. Как можно говорить с человеком всерьез, если он каждую твою фразу каждый раз переворачивает? </p> <p>Насчет архетипов и их трансформации говорить с тобой вообще безнадежно. Здесь ты уже и сам себе противоречишь. Вначале говоришь, что «изменение архетипов по определению квантово, а значит, до определенного момента, не только не заметно, но и незначимо накапливается «давление», а затем идет скачкообразный переход». А затем вдруг снова спрашиваешь: «КАКИЕ АРХЕТИПЫ ВЫ ВИДОИЗМЕНИЛИ (ТРАНСФОРМИРОВАЛИ) В СВОЕЙ ПСИХОПРАКТИКЕ». Что ж ты так «опарафинился»? Если утверждаешь, что вначале «накапливается «давление», а затем идет скачкообразный переход», то изволь подождать момента «квантового видоизменения», если, конечно, жизни хватит. А то всё еще задаешь нетерпеливый и глупый детский вопрос о том, «КАКИЕ АРХЕТИПЫ …ВИДОИЗМЕНИЛИ…». Разорванная у тебя логика, товарищ, не логичная какая-то. А ведь мыслить логично – значит, прежде всего, мыслить связно.</p> <p>Ты говоришь мне: «Ты подтверждаешь, что социальные революции разрушительны, хаотичны» и т.д. Дорогой, ты в упор не видишь текста: я не подтверждал, что социальные революции хаотичны. Это хорошо видят и все другие. Перевирать на ходу – это, как вижу, неотъемлемо присущая тебе манера. Я подчеркивал, что социальные революции проектируются, направляются, являются продуктом социальной инженерии. Это общеизвестно в среде политологов. И лишь ты один по-прежнему твердишь только об их хаотичности, приписывая это мне. Ты, как и прежде, проецируешь самого себя вовне. Замечая сорину в чужом глазу, в своем собственном - БРЕВНА не замечаешь?</p> <p>Я также не говорил и о «космических революциях». Опять ты переврал текст. Их не может быть много. Речь идет лишь об одной единственной космической революции, заложенной в иудаизме. О других речи вовсе не шло.</p> <p>Ты говоришь: «Космические революции – самые разрушительные, благостны лишь аватарные (персонифицированные) реконструкции ойкумены (обжитого) космоса». Ну, так я ж так и думал, что говорю, скорее всего, с язычником. Ты меня ничуть не удивил. </p> <p>Для меня лично ближе то, что заложено в Христианстве. Ты мог заметить (хотя и не захотел), что я закавычил слово «революция», когда сказал о подхваченности космически-революционного иудаистического импульса христианством. (Предупреждаю, сверхпридирчивый ты наш, что говорю лишь по смыслу, а не пытаюсь каждое слово повторить в точности.) Потому что радикальная Трансформация предполагает сохранение ЦЕЛОСТНОСТИ того, что трансформируется, в отличие от революции как таковой, т.е. революции ради самой революции, которая, в пределе, есть тотальное мироотрицание, мироразрушение.</p> <p>На Паламу ты опираешься напрасно – ни он, ни его сподвижники психопрактикой НЕ занимались. Не надо путать Теозис – практику исихазма – с психопрактикой. Видно, мало читаешь, а если и читаешь, то плохо понимаешь.</p> <p>Примат психического над духовным – это не цель психофизической работы, а необходимое условие самой возможности ее результативного выполнения. Результативное же выполнение (фиксируемое объективно в онтологических структурах реальности) – упрямое свидетельство того, что данное условие актуально выполняется. Примата психического над духовным сегодня нет только как факта общекультурного, т.е. в сфере ныне доминирующей западной культуры (а она и в России, по основным очертаниям, – западная). Однако это есть необходимый факт суб-культуры в рамках того микросоциума, члены которого практикуют психофизическое целенаправленное воздействие на объекты (процессы) реальности.</p> <p>Не теоретизируй впустую, а поспорь-ка ты лучше со всеми экспертными научно-академическими институтами и реальными производствами, через которые накапливалась объективная фактология данной практики. Что, твой принцип: этого не может быть, потому что не может быть никогда?&#160; <br /><br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Интеллектуализму - клизму, а вместо клизмы - клык. <br />&#160; &#160; <br />Йама Отправлено: November 29 2005, 23:22&#160; &#160;</p> <p>Дух</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 73<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /></p> <p> Никобору,</p> <p>Мое отношение к твоим трескучим высказываниям было просто ироничным. Содержание последнего твоего сообщения просто хамское. Что же, поработаем с тобой напоследок и в этом эмоциональном спектре.</p> <p>Из того, что Иван Ильин преподнес философию Гегеля как учение о конкретно-всеобщем, не следует, что я фиктивный философ духа, скорее следует, что ты демагог, произвольно связывающий слова, желательно более трескучие. </p> <p>Из того, что ты так и не понял ничего относительно психоактивности, я вижу, что человек ты безнадежно закрытый, а потому жаль те доверчивые головы, которые подставятся под твои словоиспражнения.</p> <p>По Юнгу, тонкостей ты не поймешь, бессмысленно метать бисер перед свиньями, пардон – борами – скажу лишь одно, говорить о трансформации архетипов в психопрактических работах, значит НЕ ПОНИМАТЬ ДАЖЕ АЗБУЧНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ К.ЮНГА. Соответственно, все сказанное тобою с употреблением понятия архетип является мусорной кучей.</p> <p>По хаосу революций, не говорю, демонстрирую. В последнем послании ты пишешь, - «Ты говоришь мне: «Ты подтверждаешь, что социальные революции разрушительны, хаотичны» и т.д. Дорогой, ты в упор не видишь текста: я не подтверждал, что социальные революции хаотичны. Это хорошо видят и все другие. Перевирать на ходу – это, как вижу, неотъемлемо присущая тебе манера. Я подчеркивал, что социальные революции проектируются, направляются, являются продуктом социальной инженерии. Это общеизвестно в среде политологов. И лишь ты один по-прежнему твердишь только об их хаотичности, приписывая это мне.». <br />Ранее 24.11 , ты писал, - «А ты об архетипах беспокоишься. Это социальные революции катастрофичны, разрушительны. А трасформация архетипики – процесс плавный, щадящий, конструктивный и не столь уж быстрый.». <br />Затем 29.11., - «в социальных революциях мир всегда деградировал. Основной признак деградации - измельчание человеческого существа в своих собственных глазах. Единственная революция, которая ведет к развитию, - революция космическая, т.е. опрокидывание существующего миропорядка в его первооснове.»<br />Как видно из приведенного, у тебя не вранье, а уже патологическая неспособность понимания. Это уже симптоматика. Твоя истина, про социальное проектирование революций, хорошо известна не только политологам, но и последнему обывателю. Ты сообщаешь эту засиженную мухами идейку как важнейшую истину. Да ее уже тошно обсуждать. Поэтому я ее игнорировал. Сделать из этого вывод о моей политологической несостоятельности могла только откровенная посредственность. </p> <p>Разоблачил мое язычество. Поспешность в ТАКИХ выводах лишь еще раз показывает твою полную несостоятельность. Что-то я не помню за собой, чтобы называл тебя язычником, фиктивным философом, вруном. Я лишь говорил об отсутствии логики в твоих суждениях, тогда, когда их действительно не было. ТЫ ЖЕ СКОР НА ОПРЕДЕЛЕНИЯ, ЧТО ЖЕ, ЭТО ХОРОШАЯ ДЕМОСТРАЦИЯ МОРАЛЬНОГО И МЕНТАЛЬНОГО ОБЛИКА ОДНОГО ИЗ АКТИВНЫХ ЗАЩИТНИКОВ ВАШЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. СПАСИБО ЗА САМОРАЗОБЛАЧЕНИЕ. </p> <p>ТВОЯ ССЫЛКА НА ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ, В СПОРЕ О РЕАЛЬНОСТИ ПРИМАТА ПСИХИЧЕСКОГО НАД ДУХОВНЫМ, В СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАННОЙ ПСИХОПРАКТИКЕ ВАШЕГО ТИПА, ДВАЖДЫ НЕСОСТОЯТЕЛЬНА. <br />ВО-ПЕРВЫХ, ПО ПРИТЧЕ, КОГДА ОДИН МУДРЕЦ БРАДАТЫЙ СКАЗАЛ, - «ДВИЖЕНЬЯ НЕТ», ДРУГОЙ СМОЛЧАЛ И СТАЛ ПРЕД НИМ ХОДИТЬ. ТАК ВОТ, ЕГО ПОБИЛИ ПАЛКАМИ И ИЗГНАЛИ ИЗ ОБЩЕСТВА МУДРЕЦОВ, ПРИГОВАРИВАЯ, - «НА ВЫСКАЗАННЫЙ ДОВОД, ОТВЕЧАЙ ДОВОДОМ. ЛОГОС К ЛОГОСУ». <br />ВО-ВТОРЫХ, ТЫ, МАРСИАНИН, НАВЕРНО ПЛОХО ЗНАЕШЬ, ЧТО ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ПОЛУЧАЮТ И ТЕХНООККУЛЬТИСТЫ И ТЕ, КТО ТУПО ВЕРИТ В КОЛДОВСКОЙ КАМЕШЕК, ИЛИ НАЙДЕННУЮ «ИСТИННУЮ» ЧАСТОТУ ГЕНЕРАТОРА. РЕЗУЛЬТАТЫ ЕСТЬ У МНОГИХ, И КАЖДЫЙ В ОБЪЯСНЕНИЕ ИХ ЛЕПИТ КАКУЮ-НИБУДЬ ЧУШЬ. Получение результата есть только получение результата, доказательством реальности примата психического над духовным в психопрактической работе это не является. Во всяком случае, очевидности здесь нет.<br />ГОВОРЮ ЭТО УЖЕ НЕ НИКОБОРУ, С НИМ ВСЕ ЯСНО, ОН НЕ ГЛУПЫЙ, НО И НЕДАЛЕКИЙ ЧЕЛОВЕК И УЖ НИКАК НЕ ИДЕОЛОГ ВАШЕГО ДВИЖЕНИЯ. <br />Хотел услышать хотя бы от вашей школы что-то толковое о чуде человеческого воздействия на объекты реальности, чтение вашей книги весьма к вам располагает. Но для Никобора это не чудо, ему это понятно, у него есть по этому поводу в голове набор пластинок и он очень обижается, когда кому-то неинтересно их слушать.</p> <p>Я КОНСТАТИРУЮ, НИКОБОР СОРВАЛСЯ С СОДЕРЖАТЕЛЬНГО ОБСУЖДЕНИЯ НА ХАМСКИЙ ТОН, В ОТВЕТ НА ЛИШЬ ИРОНИЮ. МЫ ИМЕЕМ ХОРОШУЮ ДЕМОСТРАЦИЮ МОРАЛЬНОГО И МЕНТАЛЬНОГО ОБЛИКА ОДНОГО ИЗ АКТИВНЫХ ЗАЩИТНИКОВ ВАШЕГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ (Может быть самоназначившегося защитничка?). ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО ЗА САМОРАЗОБЛАЧЕНИЕ.</p> <p>ПОСКОЛЬКУ ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ ЗАДАННОЙ ТЕМЫ БЕСПЕРСПЕКТИВНО, И ПРИВЕДЕТ ЛИШЬ К ПУСТОЙ ПЕРЕБРАНКЕ, ПРОШУ АДМИНА ЗАКРЫТЬ ТЕМУ.<br /><br /><br /><br /> </p> <p>Это сообщение отредактировал Йама - November 29 2005, 23:27 </p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии. <br />&#160; &#160; <br />carma Отправлено: November 30 2005, 09:21&#160; &#160;</p> <p>Administrator</p> <p>Группа: Admin<br />Сообщений: 12<br />Пользователь №: 1<br />Регистрация: 3-November 05<br /></p> <p> Уважаемый Йама, не стройте из себя ироничную овечку, вы вели себя не лучше оппонента, на которого жалуетесь. На мой взгляд, вы оба с Nikoborom имеете высокий ментальный потенциал и ваша дискуссия была бы многим интересна.<br />Просите развода? Будем считать, что вы не сошлись характерами. Тему закроем, но у Nikobora ответный выстрел в любой другой теме с вашим участием. Надеюсь на его конструктивность.<br />Спасибо за внимание, не жду комментариев.</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Wed, 28 Mar 2007 00:56:26 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2300#p2300 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2294#p2294 <p>ОКО<br /> </p> <p>Отправлено: February 14 2006, 16:24</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Дух<br />****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 90<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /><br /><br /> </p> <p>Никобору.</p> <p>Хочу разрешить возникшее недоразумение. Заподозрить меня в сочувствии Цели – такое мне и в голову не могло придти. Определение прошло. В этом смысле, говорить не о чем.</p> <p>В голосовании смысла не вижу, действительно. Полное игнорирование – более адекватная мера. И более эффективная.</p> <p>У вас есть безусловное право на свое мнение. (Удивляет, скорее, долготерпение).</p> <p>Смысл был в другом, и тут мы до конкретной фразы совпали – за дело обидно, это точно.</p> <p>Без намеков личной неприязни.sm211.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Nikobor<br /> </p> <p>Отправлено: February 14 2006, 16:39</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Рыцарь<br />*****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 120<br />Пользователь №: 3<br />Регистрация: 3-November 05<br /><br /><br /> </p> <p>Для ОКО.<br />Приветствую Вас! Благодарю за понимание. Не ясно только одно: о каком недоразумении идет речь? По-моему, меж нами все в порядке.</p> <p>С уважением.drinks.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Интеллектуализму - клизму, а вместо клизмы - клык.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> </p> <p>Отправлено: February 14 2006, 17:52</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Рыцарь<br />*****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /><br /><br /> </p> <p>ОКО,</p> <p>Вы просите прощение за вашу провокацию? Вы тем самым намекаете на эксперимент, который провели со всеми нами, «прикинувшись» столь «сырой». Почему же вы тогда обижаетесь, ведь в случае преднамеренной провокации обижаться должны мы?</p> <p>А за другие ваши темы как за непрерывную провокацию вы не хотите извиниться? Чем ваши сообщения на них отличаются от вашего «провокационного» сообщения? Во всяком случае, после разговора о сознательной провокации с вашей стороны, следует так же воспринимать и последующие сообщения.</p> <p>Я думаю, что речь идет не о провокации, а о желании отличиться, которое сейчас, после вашего «триумфа», вы закрываете легендой о провокации. Эта легенда лишь утяжеляет ваше положение.</p> <p>Ваше предположение о моем желании вас унизить не соответствует действительности. Я заинтересован в том, чтобы неподобающее теоретическое содержание не множилось на этом форуме. Поэтому я так подробно разобрал ваш текст</p> <p>Ваша нелюбовь к логике еще сыграет с вами злые шутки. При такой нелюбви желательно не утверждать и не спорить, иначе будут сплошные провокации.</p> <p>И последнее, столь акцентированное подчеркивание моего рыцарского достоинства и его неадекватного использования было бы понятно лишь как слова обиженной женщины. Для мужчины удар рыцаря – честь. Такова традиция.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>ОКО<br /> </p> <p>Отправлено: February 14 2006, 19:41</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Дух<br />****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 90<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /><br /><br /> </p> <p>Доблестному, Йаме, с любовью.</p> <p>Проживается мучительный период изменения цветового восприятия. Розово – голубое должно уйти. Случится бы этому нужно было давно, но… С целью ускорения этого процесса все и делалось. (О преднамеренной обиде кого-либо речи не может быть. Вы знаете это не хуже меня).</p> <p>За место, вернее за использование темы извинение. Признание относится исключительно к обсуждаемому посланию.</p> <p>Пускаться в длительное и тщательное обсуждение с вами – я произвожу еще и впечатление самоубийцы? Не Никобор я. Его долготерпению и настойчивости можно только позавидовать. И не Иван. Мое место в зрительном ряду. Наблюдать люблю.</p> <p>В самом начале вы писали, что вас интересует существо вопроса, а не личностные особенности собеседника. ( По смыслу, не точная цитата). На самом деле – это не так. Это и огорчило. (Обижаться на форуме – занятие бесперспективное. Вы сами мне подробно это объясняли – я помню).</p> <p>Учусь у всех, без единого исключения, участников форума. Процесс не быстрый, но я и не спешу.</p> <p>С рыцарями сложнее. Флер рассеивается.</p> <p>Провокация - не легенда. (И не в «сырости», собственно, суть).</p> <p>Обманывать не буду – прочувствовать оказанную честь пока не удалось. Но еще не вечер…</p> <p>А ТРИУМФ - ВАШ! НА НЕГО НЕ ПРЕТЕНДУЮ.</p> <p>Постараюсь вас больше не отвлекать. Дискуссия с Никобором, возможно, продолжится - иду занимать удобное место.</p> <p>С уважением.drinks.gif</p> <p>Это сообщение отредактировал ОКО - February 14 2006, 19:43<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...<br /><br /> <br /> <br /><br /> </p> <p>« Предыдущая тема | Эзотерика, магия, психотроника в современном мире. | Следующая тема »<br /><br /> </p> <p>Добавить новый опрос | Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати</p> <p>СВОЙ<br /> </p> <p>Отправлено: February 14 2006, 23:16</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Спец<br />***</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 61<br />Пользователь №: 18<br />Регистрация: 17-November 05<br /><br /><br /> </p> <p>Приветствую Никобора и всех!</p> <p>Я пытался сказать о том же, в частности о разведении понятий ДЕМИУРГ и ТВОРЕЦ (но именно в том смысле, что у Паламы). Я все же понял, что у Йамы именно в этом значении - Творец. У Никобора получилось сказать это на мой взгляд понятнее (именно для людей такого склада ума, как у Йамы).27.gif</p> <p>Единственное, что несколько туманно воспринимается, так это «ФОРМА РАЗВОПЛОЩЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРОТОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА-ДЕМИУРГА 6-го ДНЯ ТВОРЕНИЯ»…Откуда такие градации и дробления?<br /><br /></p> <p>--------------------</p> <p>Не говори всего, что знаешь, но непременно знай все, что говоришь.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> </p> <p>Отправлено: February 15 2006, 02:23</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Рыцарь<br />*****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /><br /><br /> </p> <p>Приветствую Никобора,</p> <p>Вы сообщаете мне, что использовали, без кавычек, фразу Солодина из КНИГИ 97 года. По первому пункту вашего сообщения хочу вам заметить, что:</p> <p>1) Если бы автор посчитал эту мысль законченной и совершенно правильной, он бы перенес ее и в новое издание.<br />2) Именно во втором издании начинает звучать тема псионтики, хотя и без использования этого термина, и виден водораздел между старым и новым пониманием.<br />3) Ваше упрямое желание отстоять эту фразу показывает, что для вас время остановилось между временем первого и второго издания книги.<br />4) Вы напрасно так увлекаетесь цитированием книги, особенно без закавычивания. Вы ставите в неловкое положение себя, меня и Солодина. Зачем мне спорить с кавычками и цитатами, тогда уж лучше с самим Солодиным. Вы то тогда зачем? В гуманитарных дисциплинах есть такой термин – начетничество, как раз об этой страсти.</p> <p>2. Привожу цитату. «НЕОСВОЕННОСТЬ человеком роли-позиции тотального творца природной реальности, при ОБЛАДАНИИ таким потенциалом, делает его ПРОВОДНИКОМ активности высших миров, формирующих мир ЧЕРЕЗ человека»</p> <p>Еще раз ее комментирую, поскольку ваш комментарий излишне усложнен нюансами, тогда как суть моего утверждения в другом. Я говорю вам, что человек ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ПРОВОДНИКОМ ВЫСШИХ МИРОВ, ФОРМИРУЮЩИХ МИР ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Понимаете – всегда и по природе своей, а не потому, что он чего-то там не освоил.</p> <p>3. Я утверждаю, что «ВЫСШИЙ МИР ФОРМИРУЕТ РАЛЬНОСТЬ ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА», так как, «ПО СУТИ, ПО РОДОВОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА, ВСЕГДА, ПОЗИЦИЯ ЧЕЛОВЕКА СВОДИТСЯ К ОНТОЛОГИЧЕСКОМУ ПОСРЕДНИЧЕСТВУ, К «КАТАЛИЗУ»».<br />Вы, на это, говорите, что «все формы, получившие статус СУЩЕСТВУЮЩИХ, оказываются человекотворными, получившими через человека своё ОПЕРАЦИОНАЛЬНОЕ и РЕСУРСНОЕ ограничение, наложенное изнутри и «снизу» (навстречу потокам формирующей активности высших миров). Пусть бессознательно, но человек именно САМ формирует свою реальность, изнутри, так как, СУЩНОСТНО, на уровне своей РОДОВОЙ ФОРМЫ, этой активности он не может быть лишен никогда. О «КАТАЛИЗЕ», на мой взгляд, нужно говорить лишь тогда, когда человек именно СОЗНАТЕЛЬНО осваивает внутренне присущую ему позицию РОДОЧЕЛОВЕКА».</p> <p>У меня несколько замечаний к вашему замечанию.<br />А) Вполне можно согласиться с утверждением о творческом участии человека в процессе формирования реальности через человека.<br />Б) Вы слишком серьезное значение придаете сознательности и несознательности, эти процессы вторичны по отношению к психической активности и потому НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ. Сознательность – лишь дополнительное (не имеющее принципиального значения) качество психичности. Таким является серьезное, по-взрослому, решение соотношения психического и ментального.<br />В) Из непринципиального значения сознательности следует НЕОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ-ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАТАЛИЗА. При центральном значении этой позиции (катализа) для понимания (правильной постановки) нового качества операторской практики, такая недоработка НЕДОПУСТИМА.</p> <p>4. Этот пункт содержит не принципиальные утверждения, поэтому мы его пропустим.</p> <p>5. Вы несколько даже рады, что я спорю с «приведенной вами фразой А.Солодина», и особенно подчеркиваете это. Далее, приведя мое высказывание (см. ниже), вы опять пытаетесь меня столкнуть с фразой из КНИГИ. В этом начинает усматриваться ваш новый стиль спора, очень знакомый мне по марксистским канонам. Вы знаете, это весьма разочаровывает, ведь спор с моей стороны заключается в живом мышлении и реагировании «с листа», тогда как адекватным вашему стилю будет поиск и встречное цитирование КНИГИ. Знаете, спорить с цитатами из книги через ваше посредничество мне как-то неинтересно. Живое к живому. Цитаты должны лишь венчать дискуссию, уже «сделанную» собственными аргументами.</p> <p>Ну это сказано на будущее, а сейчас, цитаты, так цитаты.</p> <p>Я сказал, что «СУТЬ ЧЕЛОВЕКА, РЕАЛИЗУЮЩЕГО РОДОВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ (ЧЕЛОВЕКА-ДЕМИУРГА), В ТОМ, ЧТО ОН ЕСТЬ КАТАЛИЗАТОР. ОН НЕ ТВОРИТ (ЭТО ФУНКЦИЯ МИРА ДУХА), НО ОН КОНЦЕНТРИРУЕТ В СЕБЕ СПОСОБНОСТЬ (ПОТЕНЦИАЛ) РЕАЛЬНОСТИ К ИЗМЕНЕНИЮ И КАТАЛИЗИРУЕТ ПРОЦЕСС ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЭТОГО ПОТЕНЦИАЛА ИЗМЕНЕНИЯ РЕАЛЬНОСТИ И МИРА ДУХА (МИРА ТВОРЦА)».<br />Вас задело, что человек, «РЕАЛИЗУЮЩИЙ РОДОВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ (ЧЕЛОВЕКА-ДЕМИУРГА)», «НЕ ТВОРИТ»? Вы напоминаете мне, что «А как же утверждение А.Солодина (в книге «Стратегия…») о том, что «демиургия есть качество родового человеческого существа, выражающее его способность к онтологическому ТВОРЧЕСТВУ»? Уже и в авторском Предисловии к КНИГЕ сказано, что «способность человека ТВОРИТЬ МИРЫ именуется ДЕМИУРГИЕЙ».</p> <p>В отношениях к богу-творцу демиург является проводником. Его творчество является таковым для других людей и для реальности. Определяя сделанное демиургом по отношению к творцу, мы говорим о нем как персонификаторе сил творца, но не как о творце.</p> <p>Еще раз напоминаю вам, что между позицией Солодина в отношении природы демиургии в книге 97 и книге 02 годов есть принципиальная разница и называется она ПСИОНТИКОЙ, ДОСТИЖЕНИЕМ ПОЗИЦИИ ПЕРСОНИФИКЦИИ ПОЛНОЙ ПРИЧИНЫ, ДОСТИЖЕНИЕМ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ-НЕЙТРАЛЬНОЙ ОНТОЛОГИЧЕСОЙ АКТИВНОСТИ. ВОТ НЕПОЛНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ ТОГО, ЧТО ВОЗМОЖНО В ПОНИМАНИИ ДЕМИУРГИИ – 02 И ОТСУТСТВУЕТ В ДЕМИУРГИИ – 97.</p> <p>Далее, вы даете определение, по которому, «ДЕМИУРГ – АКТУАЛЬНЫЙ РОДОЧЕЛОВЕК, СУЩЕСТВО ПСИХИЧЕСКОЕ, ВОПЛОЩЕННОЕ, ЗАНИМАЮЩЕЕ В РЕАЛЬНОСТИ СРЕДИННУЮ, ЦЕНТРАЛЬНУЮ ПОЗИЦИЮ».<br />Ваше определение логически возможно, но является сырым и неудобным для инструментального прочтения. Ну что значит, что он есть «СУЩЕСТВО ПСИХИЧЕСКОЕ»? Вы сказали, что это человек, значит уже психическое. Зачем подчеркивать, что масло – масляное.<br />В определении, что «ДЕМИУРГ – АКТУАЛЬНЫЙ РОДОЧЕЛОВЕК» заключено не мало проблем. Здесь не схвачена суть понятия ДЕМИУРГ. Актуализация ПОТЕНЦИАЛА РОДОЧЕЛОВЕКА – вот суть. Смысл демиургии именно в РЕ-АКТУАЛИЗАЦИИ РОДОЧЕЛОВЕКА, с задействованием накопленного потенциала. ВОТ ВАМ ЕЩЕ ОДНА ФОРМУЛА – ДЕМИУРГ – РЕАКТУАЛИЗУЮЩИЙСЯ РОДОЧЕЛОВЕК. Такое понимание демиурга будет интересным, более специфичным.</p> <p>Более инструменльным будет разговор не о демиурге, а о позиции демиурга, выход в которую распределяет на оператора потенциал демиурга. Это будет НЕ СТАТИЧНОЕ, А ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ ДЕМИУРГИИ.</p> <p>Ваше понимание КРЕАТОРА (ТВОРЦА) весьма остроумно и напоминает верховных богов некоторых африканских племен, которым они даже и не молятся, поскольку они слишком высоко над людьми и устали от своего творчества, а потому уже ни в чем не помогут.<br />Вы пишите, что «КРЕАТОР» – СУЩЕСТВО ДУХОВНОЕ, ВЕРХОВНОЕ, УПРАВЛЯЮЩЕЕ, УНИВЕРСАЛЬНАЯ ФОРМА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ РЕАЛЬНОСТИ, ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНАЯ (ПОГРАНИЧНАЯ) ФОРМА ПРИСУТСТВИЯ В РЕАЛЬНОСТИ НАД-РЕАЛЬНОГО МИРА БОГА-ОТЦА, ФОРМА РАЗВОПЛОЩЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРОТОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА-ДЕМИУРГА 6-го ДНЯ ТВОРЕНИЯ».</p> <p>Вы создали еще одну сущность, отсутствующую в Телософии. В ней есть бог – творец реальности, но нет НИ «ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНОЙ (ПОГРАНИЧНОЙ) ФОРМЫ ПРИСУТСТВИЯ В РЕАЛЬНОСТИ НАД-РЕАЛЬНОГО МИРА БОГА-ОТЦА», НИ «ФОРМА РАЗВОПЛОЩЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРОТОЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВА-ДЕМИУРГА 6-го ДНЯ ТВОРЕНИЯ». Это ваш ТВОРЧЕСКИЙ ВКЛАД в Телософию и весьма радикальный. Мы все с удовольствием почитаем, зачем такой КРЕАТОР вам понадобился, что с ним делать ТЕЛОСОФАМ и какая такая практика (поскольку Телософия – практическое мировоззрение) соответствует работе с этой, описанной вами формой. Ведь с формой демиурга в Телософии идет принципиальная работа.</p> <p>Далее вы поражаете всех тонкостью понимания, поскольку, хотя ДЕМИУРГ – НЕ КРЕАТОР (не творец), он у вас ТВОРИТ. А вот КРЕАТОР (ТВОРЕЦ) как раз и НЕ ТВОРИТ, а только ЧАХНЕТ СО ВРЕМЕНЕМ. Удивительно, что при вашей любви к цитатам из книги, ваше потрясающее открытие фигуры (формы) КРЕАТОРА, не сопровождается никакими ссылками. Вы нас заинтриговали, не скромничайте.</p> <p>Еще раз напоминаю, что моя позиция заключается в том, что человек входящий в позицию демиурга (актуализирующий родочеловеческий потенциал) не является творцом, но только посредником в отношении бога-творца и воспринимается как творец другими людьми и реальностью. Я по по-прежнему не вижу противоречий своей позиции с книгой.</p> <p>Лишено основания и ваше следующее подозрение, что «отняв творящую активность у человека-демиурга, Вы отдали ФУНКЦИЮ ТВОРЕНИЯ «МИРУ ДУХА».<br />Я не изобретаю новых форм и позиций, я по прежнему говорю о боге-творце реальности, о том, что мир творца над миром человеческой реальности. Для этого утверждения я не нуждаюсь в дополнительном мире духов или в вашем КРЕАТОРЕ.<br />В этой части дискуссии, вы еще раз пытаетесь интересно раскрыть субъекта-креатора как ответственного за конкретное, предшествующее творение. НО ИМЕННО ОТРИЦАНИЕ ТВОРЕНИЯ КАК САМОСТОЯТЕЛЬНОГО, БЕЗ БОГА, АКТА СОЗИДАНИЯ МИРА ДЕМИУРГОМ И ДЕЛАЕТ ФИГУРУ ТАКОГО КРЕАТОРА ЧИСТЫМ НЕДОРАЗУМЕНИЕМ.<br />Вы напрасно настойчиво вводите новую субъектную позицию в Телософию. Это очень опасный подарок.</p> <p>6. Вы приводите мою фразу: «НЕОБХОДИМОСТЬ ВВЕДЕНИЯ НОВОГО ПСИОНТИЧЕСКОГО ЭТАПА В ВАШИХ ТЕХНОЛОГИЯХ СВЯЗАНА ИМЕННО С ЭТИМ НЕ ИМЕЮЩИМ АНАЛОГОВ ПОНИМАНИЕМ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ ЧЕЛОВЕКА»(которая «СВОДИТСЯ К ОНТОЛОГИЧЕСКОМУ ПОСРЕДНИЧЕСТВУ, К «КАТАЛИЗУ»»). И далее еще одну: «ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ НОВОСТЬЮ И ДЛЯ продвинутых ваших сотрудников».<br />Далее вы говорите, что это не так, поскольку «Псионтика изначально составляет глубинную, подлинную суть всей Телософской практики».<br />Но я то утверждаю не то, что ПСИОНТИКА отсутствует в сути Телософии, а то, что ее понимание пока слабо обнаруживается в обсуждении. И сегодняшнее ваше обсуждение тому пример, поскольку о «КАТАЛИЗЕ», вы предлагаете говорить лишь тогда, когда человек именно СОЗНАТЕЛЬНО осваивает внутренне присущую ему позицию РОДОЧЕЛОВЕКА. Я вам заметил на это, что определять принципиальную для телософской практики позицию КАТАЛИЗА РЕАЛЬНОСТИ через ОСОЗНАННОСТЬ - ОЗНАЧАЕТ НЕОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ В ПОНИМАНИИ ВАЖНЕЙШЕЙ ПОЗИЦИИ .</p> <p>ИТОГО: ВАШЕ ОТКРЫТИЕ НОВОЙ ФОРМЫ КРЕАТОРА В ТЕЛОСОФИИ НЕ ДОЛЖНО ЗАМАЛЧИВАТЬСЯ, ПОКАЖИТЕ НАМ, ЧТО ЭТО НЕ ВАШ ПРОИЗВОЛ, А ИМЕННО ТЕЛОСОФСКОЕ ПОНЯТИЕ, ИМЕЮЩЕЕ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРОЧТЕНИЕ. ПОНЯТИЯ ТАКОГО УРОВНЯ ИМЕЮТ ВАЖНЕЙШЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИИ ОНТОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНОЙ ПРАКТИКИ, В ТАКИХ ПОНЯТИЯХ НЕЛЬЗЯ ОШИБАТЬСЯ. БОЮСЬ, ВЫ ПРЕДЛОЖИЛИ НАМ СВОИ ФАНТАЗИИ, ВМЕСТО ТЕЛОСОФСКИХ ПОЛОЖЕНИЙ.</p> <p>Это сообщение отредактировал Йама - February 15 2006, 02:24<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>ОКО<br /> </p> <p>Отправлено: February 15 2006, 19:07</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Дух<br />****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 90<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /><br /><br /> </p> <p>Йаме.</p> <p>Мы любовь свою схоронили.<br />Крест поставили на могиле.<br />Слава Богу, сказали оба.</p> <p>Только встала любовь из гроба,<br />Укоризненно им кивая.<br />«Что вы сделали, я –ж и в а я».0059.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Ветер<br /> </p> <p>Отправлено: February 16 2006, 08:35</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Вольный<br />*</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 12<br />Пользователь №: 45<br />Регистрация: 7-February 06<br /><br /><br /> </p> <p>Йаме.</p> <p>Тихо, как перед грозой.</p> <p>«Смысл демиургии именно в РЕ-АКТУАЛИЗАЦИИ РОДОЧЕЛОВЕКА, с задействованием накопленного потенциала. ВОТ ВАМ ЕЩЕ ОДНА ФОРМУЛА – ДЕМИУРГ – РЕАКТУАЛИЗУЮЩИЙСЯ РОДОЧЕЛОВЕК. Такое понимание демиурга будет интересным, более специфичным».<br />Для точности понимания поясните значение приставки «ре». В словаре два противоположных по смыслу значения.vinsent.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Вольному - воля.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Йама<br /> </p> <p>Отправлено: February 16 2006, 09:11</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Рыцарь<br />*****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 103<br />Пользователь №: 6<br />Регистрация: 8-November 05<br /><br /><br /> </p> <p>Ветру,</p> <p>Реактуализация – новая актуализация. Смысл демиургии не в том, что демиург есть актуальный Адам, а в том, что посредством демиурга происходит замена старой адамической формы реальности на новую. Вот этот смысл емко выражает слово реактуализация.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Истина в равновесии.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>Ветер<br /> </p> <p>Отправлено: February 16 2006, 13:07</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Вольный<br />*</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 12<br />Пользователь №: 45<br />Регистрация: 7-February 06<br /><br /><br /> </p> <p>Йаме.</p> <p>Благодарю. Неясности не осталось.vinsent.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Вольному - воля.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>ОКО<br /> </p> <p>Отправлено: February 16 2006, 18:54</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Дух<br />****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 90<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /><br /><br /> </p> <p>Йаму приветствую.</p> <p>«Более того, быть таким персонификатором, значит не только соединять в себе эти две позиции (это относится еще к родовой человеческой форме), но и ИМЕТЬ ИНДИВИДУАЛЬНУЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТЬ, ПОЗВОЛЯЮЩУЮ ИМЕННО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ СОСРЕДОТОЧИТЬ В СЕБЕ МАКСИМАЛЬНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ-ГОТОВНОСТЬ К ИЗМЕНЕНИЮ, К ДЕЙСТВИЮ ТВОРЦА.»</p> <p>«Значит мы можем говорить об индивидуальных особенностях человека, исключительно важных для самой возможности персонификации.»</p> <p>Верно ли я пониаю, что умение концентрироваться может быть отнесено к определяющим особенностям человека, дающим саму возможность такой персонификации? Именно это умение определяет полноту потенциала, которую может реактуализировать человек? Реактуализация – это о полном потенциале исключительно?</p> <p>Последнее ваше определение демиурга вносит ли какие-либо коррективы в понимание концентрации, которое есть в книге?</p> <p>Согласится ли с ними автор?</p> <p>С уважением, Око.<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>СВОЙ<br /> </p> <p>Отправлено: February 17 2006, 00:34</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Спец<br />***</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 61<br />Пользователь №: 18<br />Регистрация: 17-November 05<br /><br /><br /> </p> <p>Оку.vava.gif</p> <p>Мое сочуствие – вона как искры из ока посыпались (на аватарке-то). Крепко в глаз дали? Или еще не очень?</p> <p>tommy.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Не говори всего, что знаешь, но непременно знай все, что говоришь.<br /><br /> <br /> <br /><br /> <br /><br /> </p> <p>ОКО<br /> </p> <p>Отправлено: February 17 2006, 07:24</p> <p>Report PostDelete PostEdit PostQuote Post<br /></p> <p>Дух<br />****</p> <p>Группа: Members<br />Сообщений: 90<br />Пользователь №: 27<br />Регистрация: 6-December 05<br /><br /><br /> </p> <p>Своему.</p> <p>Ты же понял, что со словами у меня проблемы. Постараюсь доходчиво. Простыми словами. От себя, не сомневайся. И без провокаций. По жизни так случается - у драки бывают зрители. Кто за кого болеет! А вот когда драка кончится и победитель виден – они и свистеть начинают. А кто- то и рассказывать о том, как он тоже, он знал… Некоторые молча проживают «радость», но ты добрый, не в первый раз вдогонку сочувствуешь.<br />Это и есть человеческий фактор, о нем ты писал?<br />Теперь о цвете (сиянии и искрах). Пастельные тона – это когда душа поет. Я могу сейчас «Бурлаков» затянуть. «Черный ворон» тоже хорош. Так что твое «сочувствие» как раз вовремя.</p> <p>«Главная задача – не избежать этого (т.к. это невозможно), но пройти этот этап с наименьшими потерями для каждого отдельно взятого человека, сделавшего выбор». Реализуешь на практике?comando.gif<br /></p> <p>--------------------</p> <p>Если бы ты был холоден или горяч...</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Tue, 27 Mar 2007 23:41:21 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=2294#p2294 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=4#p4 <p><strong>ТЕКСТЫ ТОЙ, ЧТО ВСЕГДА С НАМИ</strong>&#160; КАК ЕСТЬ, БЕЗ ПРАВКИ.</p> <p><strong>СОКРАТ</strong></p> <p>Отправлено: February 15 2006, 18:23</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 <br />Приветствую всех!<br />С позиций практической подготовки оператора три этапа(инициация, индивидуация,универсализация) разведены качественно во времени, а не условно как склонен считать Свой, хотя эти процессы безусловно всегда являются элементами внутренней работы оператора. Инициация в нашем смысле есть вскрытие, пробуждение энерийного восприятия, ощущение и вхождение в процесс энергетического обмена с внешним миром. Обычный человек герметичен, его энергетика замкнута на обслуживание физиологических процессов, он, как правило, воспринимает себя, свое состояние, а инициация вскрывает его к восприятию энергий внешних объектов. Поэтому мы и говорим, что инициация - установление связей внутреннего и внешнего. Человек, прошедший инициацию научается находится в энергетическом потоке. В нашей школе, вслед за инициацией идет необходимость ОТКАЗА ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ В РАБОЧЕМ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ АКТИВНОМ СОСТОЯНИИ БИОЭНЕРГЕТИКИ. Отказ от использования биоэнергетики в работе открывает возможность к корректному выходу из работы, что является еще одним нашим требованием к начальному этапу научения оператора нашей школы. Человек прошедший инициацию входит в энергетическое взаимодействие с коллективным энергетическим полем, но его участие в коллективных работах еще являются энергетически затратным для коллектива.</p> <p>Качественное прохождение этапа инициации завершается вхождением человека в энергетичеспое поле коллектива. На следующем этапе – индивидуации - происходит процесс самосборки человека в гармоничное существо, происходит гармонизация субличностных структур в его личности. Такая гармонизация дает возможность человеку держать существенно большую энергетическую нагрузку. Качественное прохождение индивидуации позволяет произвести переход к энергетически позитивной отдаче для коллектива. Переход из энергозатратного положения ученика школы в энергодающее обозначается в нашей школе как кандидат в операторы. Дальнейшая работа в психофизическом энергетическом поле наращивает его позитивную энергию работы. Когда деятельность кандидата в операторы достигает выраженной энергетически положительной результативности при участии в коллективных работах, тогда кандидат переводится в статус оператора-психофизика. Инструментарий оператора-психофизика связан с концентрацией, собиранием энергий для воздействия на процесс в потоке целевой детерминации, т.е.его позиция в коллективном поле работы энергетически активна. </p> <p>Качественное прохождение этапа универсализации подготавливает переход рабочей активности оператора на новый уровень, что связано с умением персонифицировать позицию ПОЛНОЙ ПРИЧИНЫ ОТРАБАТЫВАЕМОГО ПРОЦЕССА, ОБЪЕКТА, ПЕРЕВОДОМ ОПЕРАТОРСКОЙ АКТИВНОСТИ НА ПСИХИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ, ЧТО, в свою очередь, СОПРОВОЖДАЕТСЯ ПЕРЕХОДОМ НА ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ НЕЙТРАЛЬНУЮ ПСИХОФИЗИЧЕСКУЮ ПОЗИЦИЮ И ПОЯВЛЕНИЕМ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ РАБОЧИХ СОСТОЯНИЙ ОПЕРАТОРА (ПСИОНТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ РАБОТЫ ОПЕРАТОРА).. Прежняя форма работы становится не актуальной, меняется инструментарий работы.</p> <p>Таким образом, именно понимание последовательности прохождения основных форм подготовки оператора (ИНИЦИАЦИИ, ИНДИВИДУАЦИИ, УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ), ДАЕТ НАМ ОСНОВНЫЕ ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ПОЗИЦИИ В ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАТОРА, ДАЕТ НАМ ПОНИМАНИЕ СОДЕРЖАНИЯ ПРОЦЕССОВ, ПРОИСХОДЯЩИХ С ЧЕЛОВЕКОМ В РАМКАХ НАШЕЙ ШКОЛЫ, КОТОРЫЕ СОПРОВОЖДАЮТ ПРЕВРАЩЕНИЕ ЕГО В ЭФФЕКТИВНОГО ОПЕРАТОРА. </p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #850<br /><br /></p> <p>ИНДИВИДУАЦИЯ-КАК МЕТОД САМОПРЕОБРАЗОВАНИЯ (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: February 10 2006, 13:36</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 413 <br />Своему,<br />Опять разговор про аватарки и про «сам дурак». Да, узковат репертуар. Все оговорки и символы по Фрейду видишь? Показывают тебе кувшин, а ты матку видишь, а если поезд – ты ОПЯТЬ ВИДИШЬ. Так это с позиций психологов гораздо больше о тебе говорит, а не обо мне. Неудовлетворенности там всякие. Так что, не надо про Фрейда, слишком много о себе ненароком расскажешь. Если тебе про аватарки интересно, так твоя аватарка по Юнгу весьма много говорит о СОСТОЯНИИ личности. </p> <p>Назвал ты меня, по своему разумению, ну а тебя как называть, муженщина или женомужщина, или еще проще – МЖО. Видишь, в какой базар разговор сводишь? Мелко это как-то.</p> <p>Ну а по существу, что мы имеем. Разводить по времени три составляющих подготовки оператора ты «не склонен». Энергетические работы делить на серьезные и несерьезные, опять ты «не склонен». Понятие «нагрузка» для тебя неудачно. ИТАК, все мной сказанное не удачно, естественно эта оценка без доводов. Просто «великий» Свой «не склонен» и все. Не разводить и не делить это конечно мудро, да только сказать будет нечего, кроме как об аватарках догадываться. И зачем же ты с ОКО ругался, если сам делаешь то же самое? </p> <p>Сократ </p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #786<br /><br /></p> <p>ИНДИВИДУАЦИЯ-КАК МЕТОД САМОПРЕОБРАЗОВАНИЯ (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: February 8 2006, 16:31</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 413 <br />Индивидуализирующимся,<br />Мне понравился первый теоретический текст Своего по теме индивидуации. Понравился своей теоретической насыщенностью. Пишу ответ только потому, что данная Своим трактовка инициации по Солодину, почему то противопоставляется моей, по Юнгу. Не думаю, чтобы уважаемый Свой всерьез подозревал меня в непонимании коллективного характера нашей практики и того, что все наши процессы психологической трансформации идут вместе с нашими предметными коллективными работами. Так в чем же Солодин корень в понимании индивидуации Своим? Он пишет, что «Мое понимание индивидуации связано с тем, что меняя себя – мы меняем весь мир. Изменения, которые мы реально произвели в себе, безусловно будут иметь знаковые отметки в объективном, предметном, в вещах, событиях, отношениях с другими людьми». Ну конечно да, меняя себя, мы изменим мир. С этим не стоит спорить. Вопрос в другом. Человек, не прошедший хотя бы первых ступеней индивидуализации, не достигший приемлемых степеней гармонизации собственных субличностей, не может держать серьезные нагрузки. Энергетическая нагрузка резко поднимает внутреннюю конфликтность в человеке-операторе и может привести его к пограничному (в психиатрическом смысле) состоянию. Вот о какой приоритетности индивидуации и необходимости, ПРЕДВОРЯЮЩЕГО СЕРЬЕЗНЫЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЕ РАБОТЫ, ПРОХОЖДЕНИЯ ПЕРВЫХ ЭТАПОВ ИНДИВИДУАЦИИ я говорю. Вот этот важнейший аспект индивидуации и НЕ ЗВУЧИТ У СВОЕГО. </p> <p>А ТАК НИЧЕГО, ПИЛИТЕ ШУРЫ, ПИЛИТЕ.<br />Мое уважение. Сократ. </p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #764<br /><br /></p> <p>ТЕЛОСОФИЯ НЕ ОККУЛЬТИЗМ (Страниц 1 2 3 ...12 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: February 8 2006, 14:21</p> <p>Ответов: 173<br />Просмотров: 2775 <br />Уважаемый Никобор,<br />Утверждение о непроработанности темы псионтики «у нас» - весьма относительно. Я на параллельной тематике разбираюсь именно с градациями этой относительной непроработанности. Надеюсь, вы отмените свою закрывающую оценку моей темы и позволите мне с ней разобраться? Представляете, если бы я стрельнул коротким и «закрывающим» утверждением по вашей теме «сути магии»? Давайте уважать друг друга.<br />Мое почтение.Сократ.<br /></p> <p>Форум: Эзотерика, магия, психотроника в современном мире. · Просмотр сообщения: #763<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: February 7 2006, 16:39</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 <br />Мозгу,</p> <p>Я так понимаю, что мозговать с толком на тему псионтики пока вам сложновато, а потому надо уходя фыркнуть по поводу кошек и женщин. Очень по- свойски.<br />Сократ.<br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #752<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 31 2006, 18:17</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 <br />Уважаемый СВОЙ,</p> <p>Если, говоря о псионтическом уровне работы оператора, вы говорите о необходимости изменения форм организации коллективного субъекта-оператора, как об одном из условий ПРАКТИЧЕСКОГО ПЕРЕХОДА НА ПСИОНТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ РАБОТЫ ОПЕРАТОРА, тогда вы правы. Если в необходимости изменения форм организации коллективного субъекта-оператора вы видите ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ УСЛОВИЕ, БЕЗ КОТОРОГО НЕЛЬЗЯ ФИКСИРОВАТЬ ПСИОНТИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ РАБОТЫ ОПЕРАТОРА, ТОГДА ВЫ СЕРЬЕЗНО НЕПРАВЫ. Оставим вопросы организационных форм для ОБСУЖДЕНИЯ ДРУГОГО УРОВНЯ. Сейчас можно сосредоточенно обсудить чисто операторские проблемы (опыт) псионтических (пусть только проявлений) в работе.</p> <p>Cократ. <br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #708<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 31 2006, 15:42</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 <br />Приветствую СВОЕГО,<br />Слышал, что для кошек и женщин главное не смысл, а эмоция, интонация, в том, что говорит собеседник. Никак не относил вас к этим категориям. Я рассчитываю на СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ С ВАМИ. Далее вы сообщаете, что для вас «препирательства» не бессмысленны, вы протестировали мою позицию в Телосе. Я рад за ваш талант разведчика и психолога, но я рассчитываю на СОДЕРЖАТЕЛЬНОЕ ОБЩЕНИЕ С ВАМИ.</p> <p>Ваше предложение послушать R’as также несколько странно. Я уверен в своем понимании того, что цитирую и в своем опыте, я открыт к обсуждению. Если вы не уверены в себе и ищете указующего слова, а не обсуждения, тогда вы вольны задать вопрос по внутренней форумной почте кому хотите. Пока я вижу проблему не в отсутствии содержательной реакции на предложенное обсуждение, а в ОТСУТСТВИИ САМОГО ОБСУЖДЕНИЯ.</p> <p>Не спорю, Никобор один из достойнейших форумчан, его желание пообсуждать псионтику на своей теме еще одно тому свидетельство. Его дальнейший отказ это делать я думаю связан с возвращением к обсуждаемой собственной теме, в чем его и поддержали его достойные собеседники. Мне тема псионтики по прежнему интересна, особенно в контексте ЛИЧНОГО ОПЕРАТОРСКОГО ОПЫТА.</p> <p>P.S. На содержательную часть вашего послания отвечу в следующем сообщении.</p> <p>C уважением Сократ. <br /><br /><br /><br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #705<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 28 2006, 16:24</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>ОКО,</p> <p>Я так понимаю, вы обиделись на мое предложение перейди к разговору по СУТИ ДЕЛА. А дело наше – различение психофизических и псионтических технологий. Если вам это кажется неинтересным или обидным, ничего, я войду в положение. Мы можем с вами время от времени обсуждать ваши состояния, казарму для элиты и другие замечательные вещи.</p> <p>С уважением, Сократ.<br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #695<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 28 2006, 14:38</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>Всем привет! <br />Слово «псионтика» звучит красиво, манит, притягивает глубоким смыслом; пси- это психика, «онтос»-бытие.Психика - деятельностный центр всех наших работ, именно она- форма существования человека в настоящем. Поэтому введение понятия «псионтика» не случайно и говорит, я думаю, о качественных изменениях в нашей коллективной практике и требует посильного осмысления, а иначе оно будет просто красиво «висеть в воздухе». Америку я здесь не открываю, наша работа нами иначе и не мыслится, как в потоке целевой детерминации, но ставится новый акцент осознанного представительства оператором полной детерминации в настоящем (здесь и сейчас). Возможно кто-то из нас и раньше воспринимал эту позицию, но восприятие это одно, а реальное постижение и нахождение в ней в работе - это другое.</p> <p>Изменение постановки вопроса, думаю, не требуется. Мой вопрос отражает реалии именно сейчас происходящего переходного периода, к восприятию и практическому проживанию которого я вас приглашаю. Переходный этап интересен тем, что дает более глубокую и полную возможность переосмысливать свою позицию в Телосе, свои практические наработки, даже оценивать уровень своего самоопределения с позиций нашей мировоззренческой системы. Так что еще раз приглашаю всех к внутренней работе и психоментальному осмыслению опыта, понимая реалии начавшегося переходного периода И ЗАНИМАЯСЬ ИМЕННО ОСМЫСЛЕНИЕМ, НО НЕ ГОВОРЕНИЕМ по поводу.<br />С уважением ко всем. Сократ.<br />Эх, ребята, в какие времена живем.<br /><br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #690<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 28 2006, 14:28</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>КЭТ,</p> <p>Твой интерес к диалектике меня вдохновил, так же как и трогательная твоя забота о теме ОКО. Я безусловно учту твои мудрые пожелания опираться на нашу телософию и больше никогда, никогда не буду говорить о псевдодиалектике. Если бы ты подучила нас и по поводу псионтики, вот был бы праздник души!</p> <p>Мое почтение.Сократ.<br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #689<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 28 2006, 14:19</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>СВОЙ, <br />Мне жаль, что наше обсуждение скатывается с содержательного на «сам дурак». Мне кажется, что это связано с вашим несравненным желанием щекотать свои комплексы, вы делаете это по поводу и без повода, чтобы вам было проще жить, беру на себя обязательство подбрасывать вам предметы для «щекотания». Например, насчет последовательности в моих сообщениях – советую еще раз перечитать их, внимательнее вы видимо что-то не поняли. Мы псионтийцы просто не умеем быть непоследовательными, не то, что вы психофизцы. </p> <p>Оставьте свою тему разделения, если она вам так интересна – обсуждайте ее с другими обиженными. Да, и не перекладывайте на меня свою работу. Вы постоянно отвечаете на вопрос вопросом или обидой. А теперь еще и аватарки стали предметом анализа. Давайте вернемся к содержательному обсуждению. </p> <p>P.S. Список ваших комплексов составлен и ждет лучших времен.<br />Надеюсь, Свой, на вашу конструктивность. С уважением, Сократ.<br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #688<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 28 2006, 14:06</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>ОКО,<br />Боюсь утонуть в словесном потоке, не моя это стихия. Обсуждать неопределенные энергетические состояния, значит рассуждать на произвольные темы. Продолжить разговор о том, что индивидуация важна? Думаю, основные мысли об этом уже прозвучали. Достижимость позиции димиурга определяется теоретически просто – актуализацией индивидуальным человеческим существом родового человеческого потенциала. А вот практическое личное достижение такой актуализации, это сверхзадача. Само движение в направлении актуализации родового человеческого потенциала есть источник силы для нас, а говорить о его реальном достижении, я бы сейчас не стал и, тем более, говорить о том, что «Позиция Демиурга, Демиург – не «потолок» для Человека». Мне интересна та теория, те общие высказывания, которые прочитываются практически. Как там, у поэта – «Мы диалектику учили не по Гегелю». Давай ОКО подтягивайся, больше упругой мысли, а то смотрю, моя тема становится похожей на твою, так же о погоде, настроении и обо всем на свете.<br />C уважением, Сократ.<br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #686<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 26 2006, 18:22</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 <br />ОКО, СВОЕМУ,<br />Пример о жизни и смерти, мной приведенный, говорит о том, что смерть и даже желание смерти всегда есть в жизни, так же, как и то, что жизнь есть и за гранью умирания. Но есть доминанта одного или другого, или жизни, или смерти. Вот так и с КАЧЕСТВОМ операторской работы. Одно есть в другом, но есть качество-доминанта психофизичности и есть качество-доминанта псионтики. Вы правильно призываете меня к ответственной точности в подаче нашей НОВОЙ ТЕМЫ, но и вы будьте точны, ответственны и без лишка эмоций, когда задаете вопросы.</p> <p>Мое понимание индивидуации уже есть в последнем послании СВОЕМУ. Вам добавлю, что говорить о том, что этот процесс никогда не заканчивается, означает не сказать ничего. Это псевдодиалектика, а желательно сказать быть может мало, но так, чтобы еще захотели услышать. </p> <p>Ваш последний «грустный» абзац о том, что не все мы будем демиургами все-же вышиб у меня слезу. Не вас, мне себя жалко, поскольку даже и задачи такой, стать демиургом, у меня не стоит. Задача моя проста; успевать за ростом Телоса, уметь держать нагрузку и ЗНАТЬ, ХОТЯ БЫ НА ШАГ ВПЕРЕД, что нас ждет завтра. </p> <p>С уважением, Сократ. </p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #666<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 26 2006, 17:18</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>Приветствую Своего! </p> <p>Цель дробления операторов на «компромиссников» и «демиургов» , если такая ставится, решается без привлечения внимания. Не нужны споры по этому поводу. Поэтому ваша реакция скорее проявляет какой-то скрытый комплекс. Вы скоро еще и руку Кремля искать начнете в форумном обсуждении. Может быть и прав R’as, когда писал, что эта тема не для обсуждения.</p> <p>По поводу индивидуации я имею в виду простые вещи, а именно, что эта задача должна быть решена на этапе активной (промышленной) работы оператора-психофизика. Уже масштабная психофизическая работа невозможна без качественного прохождения индивидуации. Конечно, работа индивидуации продолжается и на новом этапе псионтической операторской активности, но это уже доводка, «тонкости». Давайте, попробуем еще раз о том же, но, пожалуйста, меньше эмоций, это как-то не по-нашему, не по псионтийски. Я жду от вас аргументов, коли мы с вами взялись за «высокую» тему, а слышу «плач Ярославны».<br />С глубоким уважением, Сократ. </p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #665<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 25 2006, 18:46</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>Привет Свой.</p> <p>Да, Свой, вы правы ,в конкретном живом человеке и, думаю, не только в операторе присутствует все, что имеет отношение к человеку, и весь наш операторский опыт в том числе, жизнь и смерть, но присутствие - это одно, а реально занимаемая позиция - это другое. Позиции могут качественно отличаться друг от друга, например, жизнь и смерть. Да, в жизни всегда есть смерть, но смерть есть грань за которой это деление прекращается( за этой гранью нет той формы жизни, в которой мы живем). Также и здесь, форма оператора-псионтика качественно отличается от формы оператора-психофизика во взаимодействии с окружающим миром.<br />Что касается процесса индивидуации, то процесс индивидуации обращен к личности,к ее собиранию, если человек не собран, он не сможет держать нагрузку( в нашем случае). Я думаю, что это можно обсуждать как самые первичные этапы становления оператора-психофизика, а мы говорим о переходе к позиции опера<br />тора-псионтика, т.е. все-таки другая тема. <br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #654<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 21 2006, 18:52</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 </p> <p>Добрый вечер, Свой!</p> <p>Термин псионтика есть на нашем сайте. В приведенной цитате Rasa обозначены обе позиции. Оператор-психофизик НАЧИНАЕТСЯ С ОТКАЗА РАБОТАТЬ на личной энергетике, ОН включается в процесс целевой детерминации объекта, затем форму целевой детерминации сводит на психический уровень, что означает уравновешивание целевой и материальной детерминации. Оператор-психофизик прежде всего энергетик, он ищет компромисс между материальной определенностью и своей индивидуальной психикой; собирает, концентрирует, конденсирует энергии для воздействия на объект, процесс в обозначенном потоке (более тонком, чем материальный) целевой детерминации. Далее, когда оператор ОТКАЗЫВАЕТСЯ от активного, энергийного участия в работе, входит в нейтральную психическую позицию, его действие на процесс, на реальность становится онтологически активным. Это уже форма работы оператора-псионтика. Так что дело не в перегруженности обозначения &quot;психофизика&quot; ПОЗИЦИЯ ОПЕРАТОРА-ПСИОНТИКА ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВОЙ ПОЗИЦИЕЙ, КОТОРАЯ\ ЯВЛЯЕТСЯ НЕ КОМПРОМИСОМ С ОКРУЖАЮЩИМ МИРОМ, НО ВЫРАЖЕНИЕМ СУТИ ТЕЛОСОФИИ, ПОЭТОМУ УРОВЕНЬ ЖИВОГО ПОНИМАНИЯ ТЕЛОСОФИИ КАЖДЫМ, ОБЯЗАТЕЛЬНО НАЙДЕТ ВЫРАЖЕНИЕ В НЮАНСАХ ПОНИМАНИЯ ПОЗИЦИИ ОПЕРАТОРА-ПСИОНТИКА<br /><br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #640<br /><br /></p> <p>ОПЕРАТОР-ПСИХОФИЗИК ИЛИ ПСИОНТИК. (Страниц 1 2 3 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: January 19 2006, 17:05</p> <p>Ответов: 30<br />Просмотров: 549 <br />Привет всем!<br />В результате дискуссии по определению, что есть Телос, выводится на поверхность большой блок форм, связанный с пониманием подлинной позиции оператора-психофизика.<br />Осмысливать позицию оператора-псионтика, персонификатора Телоса, чтобы это было доступно ( причем, не отвлеченно от предмета, а реально) для всех, имеющих к этому отношение, имеет смысл в обозначенных этапах или уровнях становления оператора-псионтика. Возвращаюсь к обозначенным этапам или уровням становления оператора-псионтика « В ходе своего развития оператор-психофизик последовательно отказывается от использования личной биоэнергетики, но включается в процесс целевой детерминации объекта, затем форму целевой детерминации сводит на психический уровень, что означает уравновешивание целевой и материальной детерминаций. Такой переход сопровождается отказом от активного участия в процессе целевой детерминации, но при удержании личной и коллективной истории работы в составе целевой детерминации, а также процесса перехода на психический уровень. Выход в нейтральную психическую позицию (настоящее=здесь и сейчас) и означает АКТИВНОЕ, ДЕМИУРГИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЯ НА ОБЪЕКТ (ПРОЦЕСС), без энергетически затратного участия в нем (позиция катализатора)». Мой вопрос: Какое событие, внутреннее или внешнее, определяет переход из формы оператора-психофизика в форму оператора-псионтик? Когда оператор может сказать, что он не психофизик, а псионтик?</p> <p>Всех поздравляю с праздником! <br /><br /><br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #632<br /><br /></p> <p>Что для вас психофизическая практика? (Страниц 1 2 3 ...6 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: December 27 2005, 17:06</p> <p>Ответов: 78<br />Просмотров: 1390 </p> <p>Кет привет.</p> <p>Ты поделилась только одним приемчиком своих душевных переживаний, так что какая разница какие состояния души ты переживаешь;боль души, мятущееся или никакое, у тебя свой наработанный ритуал. И такое впечатление, что ты просто прикидываешься непонимашкой. И вопрос: &quot; Как различить?&quot; больше относится к тебе же самой, что ты сама считаешь первостепенным для себя в тот или иной момент. Даже если ты одномоментно воспринимаешь рождение в себе чего-то нового и ты суперактивна, и тебе нужно срочно принимать решение - это все процессы и причем твои и ты можешь сама ими распоряжаться в любом порядке, они никуда не денутся, возможно момент рождения чего-то нового будет не таким ярким при обращении к нему потом, по истечении времени( тут уж из серии &quot;лови момент&quot;) ну ничего, зато все как в жизни и в этом тоже есть своя прелесть. <br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #479<br /><br /></p> <p>Что для вас психофизическая практика? (Страниц 1 2 3 ...6 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: December 21 2005, 17:07</p> <p>Ответов: 78<br />Просмотров: 1390 <br /></p> <p>Для Кет.<br />Да, Кет, вы серьезная деушка и душу свою ( или особо ценное для вас состояние души) не игнорируете и ритуал обращения к душе у вас сложился( забиться в угол и переживать), не всякой душе так повезло. Я не шучу. Кроме психики некому исполнять наши желания и ,как правило, они не совпадают с желаниями самой психики. Вы же своим переживанием хотите, чтобы боль ушла и совершаете вместе с душой эту работу, делаете то, что нужно ей, это тоже своего рода психопрактика. Могу еще предложить к вашему опыту дополнительный организующий момент, когда вы сидите и переживаете, можете читать книгу &quot;Стратегия онтол...&quot; особенно раздел &quot;Душа есть подлинное в человеке&quot;. Кет, о своей психопрактике в составе нашей школы я расскажу позднее.<br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #442<br /><br /></p> <p>Что для вас психофизическая практика? (Страниц 1 2 3 ...6 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: December 16 2005, 18:39</p> <p>Ответов: 78<br />Просмотров: 1390 <br />Привет Свой!</p> <p>Стиснючий вы, однако, Свой, боитесь народ смутить. Как бы вы или мы не говорили о душе, обязательно кто-нибудь засмущается, и вы вот засмущались, а еще труднее о душе говорить вслух перед публикой, сразу могут микрофон отключить. А ведь говорить о ней надо и если это не пустая болтовня, то может произойти глубокая инициация собственной психической активности или отклик души, последствия которого могут произвести серьезные изменения в вашей жизни. В тексте был приведен лишь один маленький пример проявления психической активности ( т.е. активности помимо воли человека) в обыденной жизни просто обычного человека, попытка изложить живое психическое переживание. А дальше мы получаем совершенно нормальную или типичную реакцию, исходящую из нашего менталократического сознания в виде, как всегда, замечаний, поучений, обзывалок, хотя Свой, если вы оператор-психофизик, то можете нарабатывать уникальный инструментарий, воспринимая наше взоимодействие-общение как конкретную психоментальную, психофизическую работу.<br />Вы написали «Я есть душа» и я надеюсь, что это не просто понимание, а все-таки серьезная практика, потому-что вы задействуйте древнюю и очень энергийную технику персонификаций « Я есть ЭТО».<br />А так, конечно, самое нормальное дело; не выступайте как существо, говорите, что <br />правильнее с вашей точки зрения и не ищите откровений.<br />P.S. Надеюсь Свой вы действительно все сможете. С уважением Сократ. </p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #351<br /><br /></p> <p>Что для вас психофизическая практика? (Страниц 1 2 3 ...6 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: December 15 2005, 16:09</p> <p>Ответов: 78<br />Просмотров: 1390 </p> <p>Хирургастый!</p> <p>Чего-то тебя так расколбасило? <br />Есть еще одна еврейская народная песня &quot;...Обрезание - праздник детства и <br />никуда, никуда от него не деться.&quot; Поди тоже твоя любимая?<br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #336<br /><br /></p> <p>Что для вас психофизическая практика? (Страниц 1 2 3 ...6 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: December 13 2005, 12:25</p> <p>Ответов: 78<br />Просмотров: 1390 <br />Привет всем!<br />Попытка изложить психопрактический опыт, да еще так чтобы это было воспринимаемо, вызвала у меня трудности. Причина оказалась проста: стратегия и тактика сложившейся ментальной культуры, в пределах которой мы излагаем свой опыт и восприятие мира преследует совершенно иные цели по отношению к душе и к ее собственно творческой активности. Конечно и начально буду исходить из своего психопрактического опыта, наблюдений, взаимодействий. <br />Думаю, каждый из нас по-своему переживает все явления своей жизни, что, по-моему, вовсе не исключает похожести, порой тождественности или даже синергийности с другими. Иногда мы прикасаемся к жизни нашей души, течение которой происходит по своим законам и не захватывается как материал для ткани реальности. Приведу простой пример: В обыденной, обычной жизни каждого человека или человека, посвященного в глубины какой-либо духовной культуры, бывают моменты особого волнения, которое прорывается сквозь потоки мыслей, привычных чувств и ощущений, прорывается сквозь разрешенную обычность, духовные построения как что-то очень далекое, как детство, и в тоже время очень близкое и родное. Оно волнует, освежает, наполняет новыми ощущениями, красками, свободой, но лишь на миг. Или нежное слово произнесенное в глубине, которое хочется слышать всегда, быстро исчезает, забиваемое мощным голосом разума или рассудка с их бесконечной логичностью, замкнутой самой на себя, и нет никаких сил, никакой воли, чтобы удержать ЭТО слово, ЭТУ нежность, ЭТО волнение . Современный человек не имеет власти жить жизнью души, своей же собственной души, он практически не воспринимает эту жизнь, не знает ее; ему предлагается воспринимать только сформированные в потоке человеческого опыта (скорее психодрамы) формы-состояния психики. В ком-то это явление души не оставит и следа, а кому-то захочется это переживать снова и снова и это явление станет самым притягательным в его жизни, а потом и самой жизнью. Это желание имеет особую, глубинную природу; его появление и реализация связано с человеческой силой и волей к ресотворению себя и мира и это желание может стать началом психопрактической деятельности. </p> <p>P.S. Приходилось ли вам переживать явление души? Что послужило началом вашей психопрактики?<br /><br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #273<br /><br /></p> <p>ЭНЕРГИЙНОЕ ОБОБЩАЮЩЕЕ ПОНИМАНИЕ ПСИХОПРАКТИК (Страниц 1 2 3 ...5 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: November 21 2005, 01:04</p> <p>Ответов: 60<br />Просмотров: 1235 <br />Всем привет!<br />Йама, мне нравится высказывание Сократа «Я знаю то, что я ничего не знаю».Могу предположить, что очень важное и ценное для него видение окружающей действительности не ограничивалось сложившейся к тому времени современной формой сознания и доминантным знанийным аппаратом(мы до сих пор его воспризводим, не зная его истоков, его авторов).Выход человека за пределы доминантной формы ментальной культуры, могу сказать уверенно, открывает целый мир незнания. А те, из которых он <br />«вытягивал знание» оперировали внутри этой ментальной формы.<br />Вы различаете и я различаю два состояния человеческой души. Душа, которая бытийна, которая творит бытие здесь и сейчас в мире человеческого существования( мы это, как правило, актуально не воспринимаем) в псионтичном потоке целевой детерминации, душа, которая УПРАВЛЯЕТ и душа, которая как вы(и 99,9% др.) говорите «лошадь», т.е. служит, управляема, является тканью, источником энергии для гениальных построений человеческого разума, ума, а то и вовсе безумия. И если рассматривать душу только как служанку , то можно все человеческие деяния( плохие и хорошие) обозначать как будто это ее творения. Но это не ее творения, не ее воля, о ней даже не вспоминают, ее просто используют. Человек- средоточие двух миров; мира бытия, где душа творит и мира существования, где активно действует « машина» накопленного человеческого опыта по задействованию психики. Человек понимает, а то и просто остро чувствует, что он в какое-то дело вкладывает свою душу, он просто отдает ее и при этом не задумывается, что это дело может быть сделано вовсе не с позиции сознания(откуда идет управление), а с позиции самой души, когда именно она управляет. Йама, как видите, я стараюсь провести здесь четкую границу между разными позициями души.<br />Меня даже больше волнует вопрос, как такое глубинное рассогласование произошло в человеческой психической жизни, как произошел захват или вовлечение человека душевного в иную форму жизни, с которой он глубоко отождествился и питает ее своей психической энергией?<br />Определенно могу сказать, душу довести до состояния служанки не просто. Думаю это результат столкновения- взаимодействия человека с иным существом, которое вылилось в тяжелую, длительную психодраму, которую мы и сейчас переживаем, она продолжается. Перед нами неслучайно встают проблемы смысла жизни, самоопределения, возможности изменения мира, в котором мы живем и т.д., а это значит, что мы здесь и сейчас находимся на границе двух миров в этой самой психодрамме и одномоментно живем жизнью этих двух миров.<br /></p> <p>Форум: Метафизические практики; психотехники; психология и онтология экстатических состояний. · Просмотр сообщения: #111<br /><br /></p> <p>Creative activity (Страниц 1 2 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: November 19 2005, 15:55</p> <p>Ответов: 19<br />Просмотров: 358 </p> <p>Всем привет!</p> <p>Душа вам спасибо за отзывчивость.</p> <p>Предлагаю еще один стих из этой же серии.</p> <p>Я хожу по чистой квартире<br />Мне не хватает грязи и пыли,<br />Книжки открытой, кем-то забытой,<br />Недопитого чая в стакане,<br />Жизни в неубраном доме прожитой. <br /><br /></p> <p>Форум: Мы предлагаем: · Просмотр сообщения: #94<br /><br /></p> <p>Creative activity (Страниц 1 2 )</p> <p>Сократ<br />Отправлено: November 17 2005, 15:07</p> <p>Ответов: 19<br />Просмотров: 358 <br />Всем привет!<br />Душа,уважаю ваш поэтический поиск. У меня для вас кое-что есть,предлагаю свой стих.<br />Иногда не хватает нам вечности,<br />Мы живем просто - в беспечности.<br />Как будто нет у нас Отечества,<br />Отчего дома и нет человечства,<br />Нет любви и радости и прочего<br />Вечного.</p> mybb@mybb.ru (CARMA) Tue, 18 Apr 2006 16:27:49 +0400 http://telosophy.4bb.ru/viewtopic.php?pid=4#p4