2007-03-19 23:00:08

    * Автор: Маня
    * Прайм-мастер ******
    * Аватар
    * Зарегистрирован: 2006-07-19
    * Сообщений: 293

Предлагаю Вашему вниманию восстановленные посты Багиры. Их содержание видится мне важным. Многое из того, о чем в них говорится, может дать импульс при поиске необходимой глубины и помочь нам в дальнейшей работе.

Всем.

ТЕМА.  «ОБЪЕКТ ОПЕРАТОРСКОЙ РАБОТЫ».
35 2006-09-05 16:49:30
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
Добрый день, Протас,
Позвольте небольшое рассуждение, по поводу вашего высказывания по специфике телософской практики. Вы ее видите в самотрансформации в рабочей связке с объектом. Но именно это характерно для алхимической практики. Получается, на этом специфику практики телософов не отстроить. А вот работа с Телосами объектов наоборот подходит для обозначения такой специфичности.

37 2006-09-05 19:11:33
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
Уважаемый Протас,
Вы дали развернутое описание различия алхимической и телософской практики. Различия конечно хорошо видны, особенно очевидны они в части коллективного характера психофизических работ и промышленного масштаба этих работ, но характеризуя алхимическую практику, вы придаете особое значение «Духу Меркурия», полагая, что это отделит их практику от психопрактики телософов. Так ли это? Разве, согласно Телософии, и в их случае не психика будет реальным деятелем? Разве этот «Дух Меркурий» не будет лишь способом организации психической активности алхимика? А если это так, тогда разница между названными практиками не будет столь очевидна по их природе.

41 2006-09-07 09:27:18
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
Протасу,
Хорошо, мы специфицируем работу телософов через Телос. Вы говорите, что Телос психичен и он персонифицируется. А что вы скажете о коллективном Телосе, если он есть онтологическое основание для работы со всеми прочими Телосоми? Какова его природа? В чем его отличие от прочих Телосов?

43 2006-09-07 22:49:30
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
Постойте Протас,
Вы так много сказали. Все же мне кажется, что утверждение «Коллективный Телос операторов Школы Телософии есть онтологическое основание для работы со всеми прочими Телосами» совершенно правильное, а вот РАБОТА с коллективным Телосом онтологическим основанием быть не может. Не скажем же мы, что не фундамент - основание дома, а работы по заливке фундамента.
Вы говорите о работе с коллективным Телосом, но сводите это к работе с коллективным будущим. Наверно это неправильно, ведь работа с Телосом не сводится к работе с будущим.
Насчет псионтичности Телоса, это мне не понятно, да и к теме не относится. Разобраться с природой коллективного Телоса интересно, ведь это суть определения  практики телософов. Вы говорите, что коллективный Телос ПСИХИЧЕН. Хорошо, но коллективной психики нет. Психика ИНДИВИДУАЛЬНА. В чьей же индивидуальной душе находится коллективный Телос, если он психичен? В душе каждого оператора? Но это утверждается, когда говорят о персонификации Телоса, а не о самом Телосе. Так где же находится коллективный Телос, если он психичен?
Сказано много, но вопросы лишь умножились.

45 2006-09-08 20:38:05
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
Здравствуйте Протас,
Вы пишите, что «Работа с коллективным Телосом - это, конечно же, работа с целостностью коллективного будущего в форме его актуального присутствия, нахождения в настоящем», но тогда появляется разрыв в понимании Телоса как персонификации полной причины и коллективного Телоса, как формы представительства целостного коллективного будущего в настоящем. Вот о чем я говорю. А понимание должно быть единым.
Коллективная психика это метафора, есть индивидуальный человек, есть родочеловек, есть соответствующие психики. Коллективного человека нет, нет и такой психики. Для такого  вывода не надо читать Юнга. Есть существо - есть душа, нет существа – нет души.
Если, как вы пишите «Наш коллективный Телос, - или Телос нашего коллективного субъекта-оператора, - несомненно, психичен», то, что за существо стоит за этой психичностью? То, что коллективный Телос находится в настоящем, это понятно, все находится в настоящем, и будущее, и прошлое находится в настоящем. Носитель самого настоящего – психичность. Основной вопрос в другом, в субъектности  психичности.
Не торопитесь обвинять в непонимании Телософии, или непонимании книги, ведь вы не прокурор от Телософии, давайте помыслим вместе, что означают прозвучавшие слова и фразы. Я задаю не тот вопрос, на который вы отвечаете.

47 2006-09-09 20:48:41
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
Протасу,
Говоря о ЕДИНОМЫСЛИИ, вы как-то игнорировали суть моего замечания, а именно, недостаточность сведения представления о коллективном Телосе  только к коллективному будущему. Если Телос объекта есть полная причина, то он не есть только будущность этого объекта. Вы не точны в важном вопросе.
Насчет «Телоса как персонификации полной причины», я действительно хочу сказать, что не Телос как полная причина, а именно Телос как персонификация полной причины и представляет интерес для операторов телософов. Полная причина может быть только в настоящем и Телос как полная причина может быть только в настоящем. Настоящее психично, значит и Телос как полная причина может быть только психичным. Но каков субъект этой психичности? По Телософии, надо думать, что родочеловек, как актуальное существо. Его психика может быть носителем полных причин различных объектов, процессов, да и всего в окружающем мире. Работая с каким-либо объектом, мы работаем с его полной причиной, но дана она нам не непосредственно, а через форму персонификации, которая является основным инструментом работы на психическом уровне.
Я ответил столь развернуто для того, чтобы снять ваш следующий вопрос, а именно:  «что же делать с «коллективной психикой»? Если это выражение - всего лишь «метафора», а на самом деле таковой субстанции вовсе нет, то на чем же тогда держится Реальность? И что же такое – первичное континуальное поле реальности, если не коллективизированная психика?».
Не понимаю, что такое коллективизированная психика. Психика родочеловеческого существа – понятно. Индивидуального человеческого существа – понятно. Психика коллектива – не понимаю. Есть существо – есть психика, нет существа – нет психики. Коллективное человеческое существо – метафора, если только не обозначение актуального  родочеловеческого существа (Адама).
Привожу целиком следующий блок  ваших рассуждений:
"«Носитель самого настоящего» – НЕ «психичность», а ПСИХИКА. Словом «психичность» обозначается НЕ СУЩЕСТВО, а КАЧЕСТВО. В основе всякой реальности находится некое стержневое СУЩЕСТВО, но никак НЕ КАЧЕСТВО. Поскольку «психичность» - КАЧЕСТВО, то и СУБЪЕКТОМ оно быть никак не может. СУБЪЕКТ есть СУЩЕСТВО.
Бессмысленно говорить о «субъектности психичности». Потому что и «психичность» – КАЧЕСТВО, и «субъектность» – КАЧЕСТВО.!
Эти рассуждения сводят Телософские насыщенные понятия существа и психики к бессодержательному философскому понятию качества, из которого НИЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ. ТОГДА ЗАЧЕМ ЭТО РАССУЖДЕНИЕ, ИЗ КОТОРОГО НЕТ, И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТЕЛОСОФСКИХ ВЫВОДОВ.
СУТЬ РАЗГОВОРА В ДРУГОМ, А ИМЕННО В ТОМ, ЧТО ПСИХИКИ БЕЗ СУЩЕСТВА НЕТ. ЕСЛИ МЫ ГОВОРИМ, ЧТО ПСИХИКА ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ  МИРА, ТАК МЫ ГОВОРИМ О СУЩЕСТВЕ, КОТОРОЕ ИМЕЕТ ЭТУ ПСИХИКУ И КОТОРОЕ ЕСТЬ ОСНОВА РЕАЛЬНОСТИ. ПРОСТЫЕ И ПОНЯТНЫЕ СООБРАЖЕНИЯ. А ВЫ НАМ О ЧЕМ: «НЕ ПСИХИЧНОСТЬ - ПСИХИКА», «ПСИХИЧНОСТЬ - КАЧЕСТВО».
По функции прокурора от Телософии, смотрите, как хорошо, когда ее нет в диалоге, и никто никого другого не учит и не уличает в не телософичности. Будем считать, что в прошлый раз мне показалось.
Отредактировано Багира (2006-09-09 20:56:53)

50 Сегодня 09:50:23
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 7
ПРОТАСУ,
Полностью поддерживаю два ваших первых развернутых рассуждения по коллективному Телосу и по персонификации полной причины. Это важнейшие пункты и по ним мы достигли взаимного согласия.
По пункту 3:
Смысл мною сказанного на самом деле прост. Вы говорите, что надо «не смешивать, а различать уровни организации человеческого существа, которое мыслится как МНОГОУРОВНЕВЫЙ СУБЪЕКТ». Получается сложная «инженерная» конструкция. Я понимаю все проще, естественней. Не надо говорить о субъектах (это искусственное слово), говорите о существах, это ближе духу Телософии. Есть реальное родочеловеческое существо – есть психика (душа) ему соответствующая. Есть реальные люди, операторы – есть их психика. Родовой человеческий субъект (РЧС по Вам) есть родочеловеческое существо, а вот коллективный человеческий субъект (КЧС по Вам) есть действительно не существо, а «уровень организации многоуровневого человеческого субъекта» (говоря вашим языком). Соответственно, РЧС – существо, КЧС – конструкция.
Следующий блок ваших рассуждений придется посмотреть внимательнее:
«Так, в «Стратегии…» говорится, что СУБЪЕКТ психофизической деятельности – КОЛЛЕКТИВ операторов. Но ведь ДЕЙСТВОВАТЬ может только реальное СУЩЕСТВО, а не «метафора». Значит, наш коллективный субъект – СУЩЕСТВО. А если есть СУЩЕСТВО, то, - как Вы сами говорите, - есть и ПСИХИКА, и в данном случае – КОЛЛЕКТИВНАЯ.»
В книге, как вы пишите, речь идет о КОЛЛЕКТИВЕ ОПЕРАТОРОВ как о СУБЪЕКТЕ психофизической деятельности (О КОНСТРУКЦИИ). Далее вы делаете ошибочное утверждение, что «Но ведь ДЕЙСТВОВАТЬ может только реальное СУЩЕСТВО, а не «метафора». Значит, наш коллективный субъект – СУЩЕСТВО».
Нет, НЕ ЗНАЧИТ, действовать может и машина и «уровень в конструкции», от чего они не становятся существом. И НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ НИКАКОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ ПСИХИКИ (ДУШИ).
По Телософии тоже, коллективный субъект не выступает НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ДЕЯТЕЛЕМ В ЦЕЛЕВОМ ПСИХОФИЗИЧЕСКОМ ВОЗДЕЙСТВИИ. Есть еще один этап ПЕРСОНИФИКАЦИИ КАЖДЫМ ОПЕРАТОРОМ ПОТЕНЦИАЛА КОЛЛЕКТИВА, после чего оператор (ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО, а не конструкция) ДЕЙСТВУЕТ СОГЛАСОВАННО С ДРУГИМИ ОПЕРАТОРАМИ, ПЕРСОНИФИЦИРОВАВШИМИ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ НА ОБЪЕКТ ВОЗДЕЙСТВИЯ. Онтологически активное действие оператора возможно, поскольку он человек, СУЩЕСТВО-ДУША.
Простое понимание, позволяющее различить искусственное (конструкции) и естественное (существа), не ища в искусственном то (ПСИХИКУ), что есть только в естественном. Получается, что НИКАКОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ ПСИХИКИ (ДУШИ) НЕТ, и быть не может, это действительно (по книге) – уровень организации субъекта человеческой деятельности.
Ваше рассуждение в четвертом пункте СЛИШКОМ АКАДЕМИЧНО, а именно, что «  «качество» - НЕ понятие, а КАТЕГОРИЯ, которая, в отличие от понятия, как раз и не обязана быть сильно содержательной». Такие утверждения могут делать философы старой советской школы. КАК РАЗ НАОБОРОТ, категории обязательно содержательны, потому что их гносеологическое и онтологическое содержания по определению совпадают, а вот у понятия гносеологическое и онтологические содержания могут быть в ЛЮБОМ (произвольном) СООТНОШЕНИИ. Понятия могут быть онтологически бессодержательными, категории нет. Мое прежнее утверждение фиксировало другой момент, что содержание базовых понятий (категорий) слишком обще. ЗАЧЕМ ТЕЛОСОФАМ БОГАТЫЕ И КОНКРЕТНЫЕ ПОНЯТИЯ СУЩЕСТВА, ПСИХИКИ СВОДИТЬ К ОБЩЕМУ ПОНЯТИЮ КАЧЕСТВА?
В ПЯТОМ ПУНКТЕ вы вновь увлеклись общими рассуждениями. Конечно, если вы не приняли мою простую мысль, что психика (душа) есть только у реальных существ, никакой психичности самой по себе нет, нет и коллективной психики, то вы вынуждены делать ваши сложные построения типа: «сама ПСИХИКА и есть СУЩЕСТВО».
Нет здесь никакой сложности и никакой мистики. ЕСТЬ СУЩЕСТВО – ЕСТЬ ПСИХИКА (ДУША), НЕТ СУЩЕСТВА – НЕТ ПСИХИКИ.
Ваши сложные рассуждения ведут к запутанному пониманию, будьте проще. ТЕЛОСОФСКИЙ ПАНПСИХИЗМ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ВСЕ ЖИВОЕ, ВСЕ ДУША, ПОТОМУ ЧТО ВСЕ  ВХОДИТ В СОСТАВ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ.
P.S. Приветствую Мозг,
вы правильно заметили, суть в простом понимании простого, проблемы от искусственного усложнения.
Отредактировано Багира (Сегодня 09:57:57)

53 2006-09-17 23:46:11
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 22
Здравствуйте, Протас,
Начну отвечать с конца вашего длинного послания. Я действительно думаю то, что утверждаю, я не проверяю вас и, следовательно, считаю, что вы заблуждаетесь в вопросе о коллективном человеческом существе. Эта моя оценка следует из иного понимания сути приведенных вами утверждений Телософии.  Я по-прежнему утверждаю, что «коллективный человеческий субъект (КЧС)… есть действительно не существо, а… конструкция», соответственно никакой коллективной души нет и быть не может.
Я понимаю, что такое родовой человек, это связано с центральным понятием для Телософии – демиургом. Я понимаю, что такое индивидуальное человеческое существо, но ваше коллективное существо – это символ, обозначение, для некоей интегрирующей энергетической позиции, что-то вроде известного понятия «эгрегор», которое подобием существа может быть названо, но НИКАКОГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ, КОЛЛЕКТИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК ТАК ЖЕ. Соответственно, и действовать непосредственно такое образование как КЧС не может, в силу отсутствия у него полного онтологического статуса. Тело человека и все его устроение – гарантия его микрокосмичности, гарантия соизмеренности со всей реальностью, аналогично актуальному родовому человеку. Но что есть КЧС, что есть его тело и душа? Это просто конструкция, подобная эгрегору, имеющая инструментальную ценность в организации коллективного целевого воздействия, не более того. Ваша попытка увидеть нечто реальное за КЧС и даже деятеля, немедленно разобьется о простой аргумент -  КЧС не имеет онтологического статуса.
По Телософии ТОЖЕ, не коллективный человеческий субъект непосредственно воздействует на объект (в случае операторов Телоса), а отдельные операторы, которые персонифицируют коллективный потенциал, что синхронизирует их действие. Обратите внимание на такое важное место в вашей же цитате: «Такая ФОРМА, которая неотделима от космологически деятельного субъекта, - а вовсе  не коллективное сознание, - «ЛЕПИТ» И ВИДОИЗМЕНЯЕТ ФИЗИКУ МИРА СУЩЕСТВОВАНИЯ». Эта фраза (я подчеркнул в ней важнейшее) все же говорит о вторичной онтологической активности КОЛЛЕКТИВНО-ПСИХИЧЕСКОГО, и зависимости этой формы от подлинного космологически деятельного субъекта. Понятно, что не обладая полным онтологическим статусом, оно не может быть КОНСТРУКТОРОМ ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Не трудно понять, что высказывание - « Знание… является …формой целевой детерминации объектов реальности, взаимодействующих с КОЛЛЕКТИВНЫМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ СУЩЕСТВОМ» - вполне адекватно звучит, без адресации к КЧС, как реальному ОНТОЛОГИЧЕСКИ-АКТИВНОМУ деятелю.
Использование таких выражений как: «коллективное человеческое существо», «совокупное человеческое существо», «этническое человеческое существо», «общественная психика», «коллективная психика», «коллективизированная психика», «коллективная сознающая психика», опять являются инструментальными. Не следует их воспринимать КАК ПРЯМОЕ НАИМЕНОВАНИЕ. Этим обозначаются СУЩНОСТИ, НО НЕ СУЩЕСТВА. Отличие первых от вторых в ОТСУТСТВИИ ТЕЛА – ЭТОЙ ПЕЧАТИ ПОЛНОТЫ ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА.
Защита вашей позиции о КЧС как реальном деятеле, трансформаторе реальности, НЕИЗБЕЖНО СТАВИТ ПРОБЛЕМУ ОТСУТСТВИЯ У КЧС ПОЛНОГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. Я призываю вас подумать над этим аргументом, а не торопиться шуршать страницами книги. Вы сами недавно призывали Маню к тому же, не так ли?
Относительно ПСИХИЧНОСТИ КОЛЛЕКТИВНЫХ СУБЪЕКТОВ,  хочу сказать, что эта психичность очевидно вторичная. Моя позиция в том, что НИКАКОЙ ПСИХИЧНОСТИ, АНАЛОГИЧНО НЕКОЕЙ ТОНКОЙ МАТЕРИИ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ЕСТЬ ПСИХИКА (ДУША) И ОНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА, ПРИНАДЛЕЖИТ КОНКРЕТНОМУ СУЩЕСТВУ.
Если я говорю о психичности, значит за ней стоит конкретная психика, а за ним существо, с реальным телом, а потому, онтологически полноценное. А что у вас стоит за психичностью? По вашему утверждению, оно само есть существо. Это как? Ваша душа есть существо независимо от вас? Эта ваша позиция является странной и труднозащитимой, если только вы не уподобитесь материалистам, только на место материи поставите некую абстрактную психичность. ТАКАЯ ПОЗИЦИЯ НАЗЫВАЕТСЯ ДУХОВНЫМ МАТЕРИАЛИЗМОМ. Еще раз спрошу – зачем она вам? Чем вас не устраивает психика родочеловека, как носитель психичности реальности?
Возможно, какие-то высказывания из книги и подтолкнули вас к такому натуралистическому пониманию КЧС, но содержание и смысл Телософии только выигрывают, если понимать эту проблему более естественно.
Отредактировано Багира (2006-09-18 23:28:46)

55 2006-09-26 18:04:16
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 22
Здравствуйте, Протас,
Начну с конца вашего поста. Вы зря надеетесь, ваши ответы мои вопросы не закрыли. Прогресс сейчас я вижу в том, что стала хороша видна разница, вероятно неустранимая,  наших стилей мышления. Я понял, что задавать вам вопросы по этой теме не имеет смысла, все равно ваш ответ будет иным, неприемлемым для меня.
Я уже писал, что вы напрасно так однозначно истолковываете позицию Солодина по вопросу реальности существования коллективного человеческого существа.  Наоборот, он хорошо понимает, что есть разница в онтологическом статусе между РЕАЛЬНЫМИ СУЩЕСТВАМИ И СУЩНОСТЯМИ,  НЕ ИМЕЮЩИМИ ТЕЛА В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, А ПОТОМУ И НЕ ЯВЛЯЮЩИМИСЯ СУЩЕСТВАМИ.
К сожалению, вы слишком упрощаете понимание этой проблемы, так ваше высказывание о том, что «Вообще говоря, ВСЁ, ЧТО МОЖНО ПЕРСОНИФИЦИРОВАТЬ, ЕСТЬ ЖИВЫЕ СУЩЕСТВА», ХОРОШО ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ВЫ НЕ ВИДИТЕ ЗДЕСЬ ПРОБЛЕМУ.
Я утверждаю, что только существа имеющие тело в нашей реальности, имеет душу и СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ЯВЛЯЮТСЯ ОНТОЛОГИЧЕСКИ ПОЛНОЦЕННЫМИ. НЕ ИМЕЮЩИЕ ТЕЛО, ИМЕНУЮТСЯ ДУХАМИ И О НИХ КАК О ДУШАХ НЕ ГОВОРЯТ И В «НАСТОЯЩЕМ» ОНИ НЕ НАХОДЯТСЯ и  НАХОДИТСЯ НЕ МОГУТ. Вы это не видите, вам все равно, все у вас души. Не хочу более вас разуверять.
Существенно более серьезное решение проблемы реальных существ и сущностей предлагает Солодин. Он действительно говорит об ЭТНИЧЕСКОМ ЧЕЛОВЕКЕ, НАРЯДУ С РОДОВЫМ. Солодин понимает, что утверждение о существовании столь сложного субъекта как  этнический человек требует понятийной модели. Понятен смысл утверждения о существовании отдельного человека. Существование родового человека тоже имеет древнюю традицию своего осмысления. Но этническое существо как РЕАЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВО – это новация. Для осмысления такой возможности Солодин предлагает понятие Адамоидов, предлагает исходить ИЗ МНОЖЕСТВЕННОСТИ СУЩЕСТВ КЛАССА АДАМА (АДАМОИДЫ).  ОДИН ИЗ НИХ  ВЫСТУПАЕТ В КАЧЕСТВЕ  АКТУАЛЬНОГО РОДОВОГО СУЩЕСТВА ДЛЯ  ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ СУЩЕСТВ.
В случае такого решения  открывается возможность видеть в существе класса Адама носителя формы ЭТНИЧЕСКОГО СУЩЕСТВА, который рассматривается как потенциальный РОДОВОЙ ЧЕЛОВЕК. Теоретическая необходимость в рассмотрении множества существ класса Адама связана ИМЕННО С НЕОБХОДИМОСТЬЮ РЕШАТЬ ВОПРОС О НОСИТЕЛЯХ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, ЭТНИЧЕСКОЙ ДУШИ. Но и этого представления может оказаться мало для понимания реального содержания понятия коллективной психики.
Очень показательна для меня следующая ваша фраза: «Ваш «простой аргумент:  КЧС не имеет онтологического статуса» - разбивается об упрямый факт НАЛИЧИЯ у нашего Коллективного Субъекта-Оператора СОБСТВЕННОГО ТЕЛА». Видение у коллектива «собственного тела» означает для меня такой уровень фантазийности вашего мышления, что, видимо, бессмысленно пытаться приводить новые аргументы. Непонимание содержания простых понятий означает отсутствие возможности взаимопонимания.
Высший онтологический статус души означает непременное наличие у нее тела (и духа). Душа без тела есть дух и немедленно при утере тела теряет свой высший онтологический статус, возможность трансформирующего влияния на реальность. Называть энергийные образования телами – вещь немыслимая, закрывающая возможность понимать ПЕРВООСНОВЫ РАЗДЕЛЕНИЯ ДУШИ, ДУХА И ТЕЛА.
Не пытаюсь сейчас найти аргументы, чтобы достучаться до вашего понимания. Полагаю это невозможным. Проясняю свою позицию для форумного сообщества. Оставайтесь при своем мнении, но для меня такое понимание является непозволительным упрощением.
Всего хорошего.
Отредактировано Багира (2006-09-26 18:14:22)

57 2006-09-27 10:46:22
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 22
Добрый день Протас и уважаемый клуб.
Вероятно я погорячился в прошлый раз. Вопрос существования коллективного человека действительно сложен. Предложенные решения проще этого вопроса. Без согласия по пониманию значения основных понятий и идей Телософии, видимо, не стоит за него браться. Продолжим по вопросам попроще.

Подпись автора

    От всех по форме, от себя по содержанию.

464 2007-03-19 23:02:07

    * Автор: Маня
    * Прайм-мастер ******
    * Аватар
    * Зарегистрирован: 2006-07-19
    * Сообщений: 293

Всем.

ТЕМА. «ДЕТСКИЙ ВОПРОС».

68 2006-10-04 23:53:22
• Автор: Багира
• Вольный **
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 13
ПРОТАСУ,
Жаль, что вы не понимаете слов. Я же сказал, из нашего обсуждения ничего хорошего не выйдет. То, что вы привели как свои рассуждения по поводу моих высказываний, на мой взгляд, является образцом путаницы. ТЕЛО ЕСТЬ ТОЛЬКО ОДНО – ФИЗИЧЕСКОЕ. ТЕЛА ДУХОВНЫЕ ЕСТЬ МЕТАФОРА, ЛИШЕННАЯ ОПРЕДЕЛЕННОГО СМЫСЛА. ВЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИТЕСЬ О ТОМ, ЧТО СЧИТАТЬ ДУХОВНЫМ ТЕЛОМ, КАКОВЫ КРИТЕРИИ ДУХОВНОГО ТЕЛА. ВАШЕ ПОНИМАНИЕ БУДЕТ ПОЛНОЙ ЧЕПУХОЙ И ПРОИЗВОЛЬНОЙ ФАНТАЗИЕЙ ПОЧТИ ДЛЯ КАЖДОГО, К КОМУ ВЫ С ЭТИМ ОБРАТИТЕСЬ. ТОЛЬКО ОККУЛЬТИСТЫ ПРИМУТ ВАС, ИМ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО ОБСУДИТЬ, СКОЛЬКО ЭТИХ ТЕЛ У ДУХА – СЕМЬ, ЧЕТЫРНАДЦАТЬ. Еще немного и вы нам поведаете о том, что выделывает ваше духовное тело с нашими, неполноценными. Вы навязываете вздорную, бессодержательную тему. Занимайтесь ею сами.  Также абсолютно пустым является ваш разговор о том, что духовные тела в своей реальности – духовной – имеют тела. С таким подходом надо вернуться в прошлое, лет на 500-600 и поспорить со схоластами о свойствах тел ангелов. Все ваши длинные рассуждения о духовных телах духов обращаю туда ЖЕ в средневековье.
Обладание физическим телом равно обладанию микрокосмом. Именно так, даже животные, обладая телом, более онтологически полноценны, чем развоплощенные души.  Потому и существует древняя поговорка, что живой пес сильнее мертвого колдуна. Я сказал, что онтологической полнотой обладают люди, имеющие и тело, и душу, и дух. Существа, не имеющие физического тела, тем самым, не уравновешены с реальностью, не находятся сами в реальности, а лишь через посредников (духи подселяются).
Нет ничего пошлее духовного материализма – перечитайте Бердяева.
В вашем аргументе, о том, что все мы имеем тело, даже умирая, поскольку жив Родочеловек, есть свежесть. Но смысла нет. Вы путаник Протас, вы потеряли понимание, что есть жизнь и смерть, что есть тело, душа, дух. Подлинное понимание в простоте, в прозрачности смысла, а ваши миксты, понятийные коктейли уничтожают  уже имеющееся понимание. Ваше утверждение, что «Человеческая Душа ВСЁ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ТЕЛО» образец бессмыслицы. Неужели до вас не доходит, что этими вашими методами, «логикой», также как индивидуальное тело, уничтожается, обессмысливается и душа человека. Действительно, нелепо видеть тело умершего человека в теле родочеловека и не видеть в душе родочеловека душу индивидуального человека.
Путанные рассуждения завершаются абсолютной, вульгарной бессмыслицей, утверждением, что «ни при каких условиях Душа, - если речь идет именно о Душе, - НЕ МОЖЕТ ПОТЕРЯТЬ СВОЕГО ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА В РЕАЛЬНОСТИ». Смерть человека немедленно лишает его высшего онтологического статуса в реальности, лишает его самой ВОЗМОЖНОСТИ НАХОДИТСЯ В РЕАЛЬНОСТИ САМОСТОЯТЕЛЬНО, БЕЗ ПОСРЕДНИКА. Да и простое повреждение души, читайте Евангелие, отнимает мир у человека, лишает его высшего онтологического статуса, а оно, это повреждение, происходит повсеместно в наше время.
Абсурдные рассуждения - абсурдный вывод. Найдите, что обсуждать, кроме моих высказываний. Ваш стиль мышления мне не интересен, он произволен, запутан, игнорирует устоявшийся смысл важнейших понятий и вы пожинаете закономерные плоды вашего мышления, производя ТАКИЕ ВЫВОДЫ.
Отредактировано Багира (2006-10-04 23:59:20)

77 2006-10-08 17:33:54
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 19
Протасу, всем,
Серьезных аргументов с вашей стороны я по-прежнему не вижу, есть непонимание, путаница и продолжение разговора о том, что вам не говорили.
1) Я бы не советовал вам так легко приводить в качестве аргумента СТОЛЬ СЛОЖНЫЕ И ОПАСНЫЕ, В СМЫСЛЕ НЕОБХОДИМОСТИ ЗНАНИЯ МАССЫ СМЫСЛОВЫХ И ДОГМАТИЧЕСКИХ НЮАНСОВ, ПРИМЕРЫ, как "Мистическое Тело Христово", которому мы все причащены. Вы уверены, что "мистическое" здесь равно "духовному"? Я уверен в обратном, а значит вы еретик. ПРИВОДИТЬ ПОДОБНЫЕ АРГУМЕНТЫ ЗНАЧИТ, ИЗ ЛЕГКОМЫСЛЕННОГО САМОМНЕНИЯ ПОДСТАВЛЯТЬ СЕБЯ И ТЕХ, КТО ВВЯЖЕТСЯ В СПОР С ВАМИ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ ПОД ОСУЖДЕНИЕ  СО СТОРОНЫ ЦЕРКВИ, во всяком случае, под неприятное ощущение вхождения туда, куда тебя не звали. Подобные аргументы – провокация – и это надо понимать, а не строить из себя знатока-богослова. Вы ведете себя как ограничено ответственный человек или провокатор.
2) По-прежнему говорю, что духовные тела, духовные организмы есть лишь метафора, обозначение, символ, мистическое понятие, но не обозначение реального. Бессмысленно (умножает путаницу) использование одного и того же понятия "тело", для обозначения тел реальных и «тел» духовных. Когда люди, использующие понятие «духовное тело», понимают это как мистическое определение и НЕ ПУТАЮТ С ПОНЯТИЕМ ТЕЛА РЕАЛЬНОСТИ, ТОГДА СМЫСЛ ВЫРАЖЕНИЯ ОСТАЕТСЯ. ИНАЧЕ МЫ ИМЕЕМ ДЕЛО С ПОШЛЫМ ДУХОВНЫМ МАТЕРИАЛИЗМОМ, КОГДА И ЗДЕСЬ ТЕЛА, И ТАМ ТЕЛА, И ВСЕ ЭТО ОДНО.
3) А потому, не спорю я с мистиками, а лишь говорю путаникам, не видящим разницы между мистическими понятиями и понятиями реальными, что они путаники. В КНИГЕ ЧЕТКО СКАЗАНО, ЧТО «Дух, ДУХОВНОЕ ТЕЛО есть телеология данного человеческого существа, есть его цель существования "здесь" и "сейчас" и есть его ТЕЛО в составе целостности будущего». САМО БУДУЩЕЕ У АВТОРА Телософии  рассматривается как онтологически неполноценное, не «настоящее», и существует оно через настоящее, как и дух через психику. Если  БЫ ВЫ ПОНЯЛИ ЭТОТ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ МОМЕНТ В ТЕЛОСОФИИ, НЕ БЫЛО БЫ ВАШЕЙ ПУТАНИЦЫ. КСТАТИ ЗДЕСЬ НАХОДИТСЯ ЗОНА ПРИНЦИПИАЛЬНОГО РАСХОЖДЕНИЯ С ДУХОПРАКТИЧЕСКИМИ ШКОЛАМИ, С КОТОРЫМИ И Я, ВСЛЕД ЗА ТЕЛОСОФИЕЙ, СПОРЮ, А ВЫ НЕТ.
4) СКАЖУ ВАМ ПРОСТУЮ МЫСЛЬ НА БУДУЩЕЕ, ЕСЛИ ВЫ ГОВОРИТЕ НЕ С ФИЗИКОМ, ТО, ГОВОРЯ ВАМ «ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО», ЧЕЛОВЕК ГОВОРИТ ВАМ «ПРИРОДНОЕ ТЕЛО», «РЕАЛЬНОЕ ТЕЛО», «ТЕЛО, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ В РЕАЛЬНОСТИ». А О ТЕЛАХ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКОВ, ГОВОРИТЬ НЕ БЕРУСЬ И ВАМ НЕ СОВЕТУЮ. ВАШ ПАССАЖ ОБО МНЕ КАК ФИЗИКЕ, НА ОСНОВЕ МНОЙ СКАЗАННОГО – АНЕКДОТ.
5) ТАКЖЕ АНЕКТОДИЧНО ВАШЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕНЯ КАК НОМИНАЛИСТА В ВОПРОСЕ О ТЕЛЕ. ВЫ ПУТАНИК, ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ ТОГО, ЧТО ВАМ ГОВОРЯТ, ПОТОМУ РАЗГОВОРЫ С ВАМИ БЕССМЫСЛЕННЫ.  ВАШИ ДОВОДЫ СВОДЯТСЯ К СМЕСИ ШКОЛЬНЫХ РАССУЖДЕНИЙ О ТОМ, ЧТО ЛЮБОЙ ОРГАНИЗМ МНОГОУРОВНЕВ И  АБСУРДНЫХ ВЫВОДОВ, НАПРИМЕР, О ТОМ, ЧТО НИКОГДА ДУША НЕ УТЕРИВАЕТ СВОЮ ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ПОЛНОЦЕННОСТЬ.
6) В прошлом вашем посте вы говорили о посмертном нахождении человека в родовом человеческом существе. Это было "доказательством" посмертной полноценности человеческой души. Сейчас, осознав свою оплошность, вы спрятались посерьезней - в Мистическое Тело Христово - обозначив, что сомневаться в этом, значит отнимать у вас веру. Неприятная, грязненькая манера вести дискуссию. "МЫ ЗДЕСЬ ПРАВОСЛАВНЫЕ ХРИСТИАНЕ-ТЕЛОСОФЫ, А ВЫ ПРИШЛЫЕ БЕЗБОЖНИКИ". Не трогайте Мистическое Тело Христово, не имеет оно отношения к телам духов, не прячьте за верой свое неумение мыслить.
7) По-прежнему УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ВЫРАЖЕНИЕ «Человеческая Душа ВСЁ ВРЕМЯ ИМЕЕТ ТЕЛО» - образец бессмыслицы. Приведенные из Книги цитаты, никак этого не отрицают. Они просто о другом. Пока индивидуальная душа «жива», она в реальности и вся реальность есть ее БОЛЬШОЕ тело, но по смерти своей, душа покидает реальность и ТЕРЯЕТ СВОЮ ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ПОЛНОЦЕННОСТЬ. РЕАЛЬНОСТЬ ОСТАЕТСЯ ТЕЛОМ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ, НО ДУША ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА НЕ ЕСТЬ ДУША ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ. ЗДЕСЬ У ВАС, ПРОТАС, ИЗРЯДНАЯ ПУТАНИЦА.
8) Повторяю свою позицию. Высший онтологический статус имеет в реальности ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, ПОКА ОН ОБЛАДАЕТ ДУШОЙ, ТЕЛОМ И ДУХОМ. УТЕРЯ ТЕЛА (СМЕРТЬ) НЕМЕДЛЕННО ПРИВОДИТ К ПОТЕРЕ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШОЙ ВОЗМОЖНОСТИ БЫТЬ В РЕАЛЬНОСТИ, НЕМЕДЛЕННО ПРИВОДИТ К ПОТЕРЕ ЕЮ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. Ваши псевдопримеры с животными, которые тоже имеют тело, но не имеют высшего онтологического статуса, показывают лишь то, что вы не в ладах с логикой.  ВАМ ГОВОРЯТ, ЧТО ПОТЕРЯ ТЕЛА ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШОЙ ОЗНАЧАЕТ НЕМЕДЛЕННУЮ ПОТЕРЮ ЕЮ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ЖИВОТНЫЕ ТОЖЕ ИМЕЮТ ТЕЛО, НО НЕ ИМЕЮТ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА. ОДНО И ДРУГОЕ НИКАК ЛОГИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАНО. ЭТО АБСУРДНАЯ ЛОГИКА.
9) Повреждение души человека действительно есть величайшая беда, которая (если она необратима) может привести к потере индивидуальной человеческой душой высшего онтологического статуса.
У ВАС ЦЕПКИЙ И НЕПЛОХО ИНФОРМИРОВАННЫЙ УМ, ПРОТАС, НО МЫСЛИТЕ ВЫ НЕГРАМОТНО, А ПОТОМУ ВЫ НЕ СПОСОБНЫ К АНАЛИЗУ И ВЫВОДАМ. ВАМ БЫ НАДО ИСПРАВИТЬ ЭТУ ДОСАДНУЮ ВАШУ СЛАБОСТЬ. ОНА ХОРОШО ВИДНА И НЕ ЗАКРЫВАЕТСЯ ОБИЛЬНЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ. ЕСЛИ КОНЕЧНО ВЫ В СОСТОЯНИИ ЭТО ИСПРАВИТЬ.
ВЫ, ТАКЖЕ, НАПРАСНО НАВЯЗЫВАЕТЕ СЕБЯ В СОБЕСЕДНИКИ, ЕСЛИ ВАМ ПОКАЗЫВАЮТ НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ОБСУЖДЕНИИ, ПО ПРИЧИНЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ВАШЕГО МЫШЛЕНИЯ.
Отредактировано Багира (2006-10-08 18:07:38)

79 2006-10-09 10:46:59
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 19
Страннику,
Индивидуальные души человека объемлются общечеловеческой душой, но не растворяются в ней, сохраняют свою индивидуальность. Если угодно, они сохраняют возможность стать родовой душой. Когда умирает человек, сбрасывается тело, душа притерпевает трансформацию и в качестве духа переходит в удерживающею ее общую душу. У христиан она может переходить посмертно в Мистическое Тело Христово. О смерти души речь не идет, но о трансформации-переходе в новое (посмертное) состояние. Я разделяю положение Телософии о том, что человек сам определяет свою посмертную долю и по вере ему воздастся. Значит и посмертные пути у людей различны и определяются подлинной верой человека.
Я готов уточнять свои позиции по любым теоретическим вопросам, но от споров на догматические темы увольте.
Отредактировано Багира (2006-10-09 10:48:07)

91 2006-10-11 10:27:58
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 19
Протасу, всем,
Я утверждаю, что высший онтологический статус имеет индивидуальное человеческое существо  в составе: тела; души; духа. Утеря тела (смерть), немедленно ведет к потере возможности находится в реальности и потере полного онтологического статуса. Ваши утверждения, что душа (индивидуальная) никогда не теряет тело и никогда не теряет высшего онтологического статуса считаю оговоркой или  недомыслием.
Вы опять говорите не о том. Смотрите сами, вы утверждаете, что "онтологическая полноценность существа НЕ определяется тем, что оно ИМЕЕТ ТЕЛО", а вам говорят, что при потере тела, сама душа уходит из реальности, трансформируется в дух, теряет высший онтологический статус. ТО, ЧТО ВЫ ПРИВОДИТЕ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗРАЖЕНИЕМ, ВАМ ГОВОРЯТ ДРУГОЕ. КОГДА ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ДУША НИКОГДА НЕ ТЕРЯЕТ ТЕЛО, ЭТО ВОЗРАЖЕНИЕ, НО АБСУРДНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ, ПОСКОЛЬКУ РЕЧЬ ИДЕТ ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШЕ.
ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ О ТОМ, что онтологическая полноценность существа НЕ определяется тем, что оно ИМЕЕТ ТЕЛО, буквального смысла не имеет (вы этим НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛИ). Осмыслен разговор о том, существо умершее, потерявшее тело в реальности, является ли онтологически полноценным. Мой ответ - бузусловно, нет.
Не стоит переводить разговор в плоскость, что животные не люди, а потому не столь полноценны в нашей реальности. Это не дискутируется на форуме.

92 2006-10-11 15:09:02
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 19
ЗДРАВСТВУЙТЕ, ИВАН,
Я уже совершенно определенно ответил на вопрос о природе души общечеловека. Полностью разделяю позицию Телософии, согласно которой, общечеловеческая душа является душой актуально существующего Родочеловека, телом которого является вся  реальность. Никак это моей логике не противоречит.
Относительно «невидимости общечеловека».  С чего вы это взяли? Достаточно посмотреть на любого человека, чтобы увидеть и описать общечеловека. Любой человек является и  родочеловеком, как и индивидуальным человеческим существом. А.Солодин пишет о том, что ЭТО ВОПРОС КУЛЬТУРЫ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ, КЕМ СЕБЯ ОСОЗНАВАТЬ, РОДОЧЕЛОВЕКОМ, ИЛИ ПЕТЕЙ, МАШЕЙ.
НО ИЗ ТОГО, ЧТО АКТУАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ РОДОЧЕЛОВЕК, НИКАК ЕЩЕ НЕ СЛЕДУЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ГРУППО-ЧЕЛОВЕКА, ИЛИ ЧЕЛОВЕКА-СЕМЬИ. ЕСТЬ РЕАЛИИ, А ЕСТЬ КОНСТРУКЦИИ, КОТОРЫЕ ПОМОГАЮТ ПОНЯТЬ УСТОЙЧИВОСТЬ И ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБМЕНА ГРУППЫ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.
Как Вы видите, никакого отношения к моей логике не имеет то, что как Вы считаете «очевидно, следует из моей логики».
Если Вы хотите обсудить соотношение общехристианского эгрегора и Мистического Тела Христова, или нечто подобное, то, пожалуйста, к Протасу. Я считаю безвкусной провокацией введение темы М_Т_Х в поле форумных дискуссий, о чем уже ясно сказал.

96 2006-10-12 14:14:16
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 19
Протасу,
Сущность индивидуальной души в ее индивидуальности, сущность природы человеческой души в ее всеохватности, универсальности. Чтобы вы не запутались я подчеркнуто говорю об индивидуальной душе, но вы опять запутались. И выдали шедевр, который останется в веках: «Подчеркивать индивидуальность человеческой души не нужно потому, что ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША, СУЩНОСТНО, НЕ ИНДИВИДУАЛЬНА».
Но следующий ваш шедевр затмевает этот. Вы говорите, что «Кроме того, вовсе НЕ «утеря тела (смерть) немедленно ведет к потере возможности находится в реальности и потере полного онтологического статуса». Наоборот, именно окончательная потеря возможности находиться в реальности ведет к физической смерти – «утере тела»». Ваша способность путаться в самых простых высказываниях меня поражает. То, что вы отрицаете, не может отрицаться. Я говорю, что, после смерти, человек не может находиться в реальности. И, следовательно, становится онтологически неполноценным. Если онтологическая неполноценность для вас сложное понятие, можете понимать это КАК НЕВОЗМОЖНОСТЬ НАХОДИТЬСЯ В РЕАЛЬНОСТИ. Я говорю утверждения, имеющие феноменологическое, опытное, содержание. Что говорите вы, полагая, что отрицаете мною сказанное? Вы говорите, что «наоборот, именно окончательная потеря возможности находиться в реальности ведет к физической смерти – «утере тела»». Я сказал содержательное утверждение. Что сказали вы – бессодержательную фразу, поскольку за «потерей возможности находиться в реальности» может пониматься все, что угодно. Далее вы расшифровываете ее и говорите, что «это человеческое существо НЕ ВЫДЕРЖАЛО ТРЕБОВАНИЙ СВОЕЙ РОДОВОЙ ФОРМЫ, ПЕРЕСТАЛО ОТВЕЧАТЬ ИМ В ПОЛНОЙ МЕРЕ». Опять общая фраза, за которой может быть какое угодно содержание. Вы пытаетесь отрицать конкретное, опытно наполненное высказывание общими фразами, это методологически неграмотное мышление, если только  не сознательная демагогия.
Следующий ваш шедевр: «ИНДИВИДУАЛЬНОЕ человеческое существо имеет высший онтологический статус в реальности ВОВСЕ НЕ ПОТОМУ (НЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ТОГО), ЧТО ИМЕЕТ ТЕЛО, ДУШУ И ДУХ. Оно имеет такой статус в реальности просто потому, что оно - существо ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ, родившееся ЧЕЛОВЕКОМ, имеющее ФОРМУ ЧЕЛОВЕКА». В нем две «фишки». Вам говорят, что человек имеет высший онтологический статус, пока имеет душу, тело и дух. Утеря тела ведет к потере полного онтологического статуса, разрушение души  – к тому же. Вы превращаете эту ясную мысль в абсурд, трансформируя ее в высказывание, что человек имеет высший онтологический статус, потому, что имеет душу, тело, дух. ВЫ НЕ ВИДИТЕ РАЗНИЦЫ?
ВАШЕ ОБЪЯСНЕНИЕ ПОДЛИННОЙ ПРИЧИНЫ ОБЛАДАНИЯ ЧЕЛОВЕКОМ ВЫСШЕГО ОНТОЛОГИЧЕСКОГО СТАТУСА ОПЯТЬ ПОТРЯСАЕТ ГЛУБИНОЙ МЫСЛИ. ЧЕЛОВЕК РОЖДАЕТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, А ПОТОМУ ……
Мой вам простой совет. Причину любой вещи не ищите на том же уровне, на котором находится сама вещь. Объяснить причину масленности масла тем, что оно создано маслом – невежественно, если только это не злонамеренная демагогия перед неискушенной аудиторией.
Ваше новое оперирование М_Т_Х как аргументом продолжает линию провокации. Поздравляю, кого-то вы уже впутали в «обсуждение» не обсуждаемого. Для меня ваше настойчивое использование такого аргумента ясно выдает стремление укрыть свое странное мышление в зону веры, псевдомистики и в «сам дурак».
Малое удовольствие обсуждать темы на таком вот уровне. Надеюсь, что есть польза для аудитории.
Отредактировано Багира (2006-10-12 14:19:39)

99 2006-10-13 13:58:50
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 19
Иван, здравствуйте,
Я говорю об актуальном существовании родочеловека, вслед за Телософией, вслед за кабалой, индуистами и китайцами. Вслед за алхимиками. Признание актуального существования родочеловека принципиально важно для системы Телософии, без этого Телософии не будет, как не будет и позиции демиурга. В этом вопросе ваше понимание, что «Общечеловеческие формы (Адамоиды) существуют в реальности только через персонификаторов, т.е. конкретных людей. Без подобной персонификации они формы будущего или прошлого (духи)» является откровенно ошибочным. Вы не правы и в своем выводе, что «именно индивидуальный человек-персонификатор и является актуальным этническим и родочеловеком и именно его душа актуально общечеловеческая. Общечеловеческой души как отдельного феномена нет. Все замыкается на индивидуального человека, т.к. душа человека всеохватна». Перечитайте внимательно «Стратегию..», вы ошибаетесь в понимании очень важного положения Телософии. Суть рассмотрения Солодиным спора номиналистов и реалистов заключается ИМЕННО В ИНОМ, ЧЕМ ПРЕДЛАГАЕТЕ ВЫ, РЕШЕНИИ ВОПРОСА ОБ АКТУАЛЬНОМ СУЩЕСТВОВАНИИ УНИВЕРСАЛИЙ (ДУШИ РОДОЧЕЛОВЕКА, В ТОМ ЧИСЛЕ). Родочеловек без всякой персонификации присутствует в каждом человеке, ОН ЕСТЬ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК. При чем здесь персонификация?
Следующее ваше замечание, о том, что «Трансформация души нонсенс», также несостоятельно. Смерть есть радикальная трансформация человеческого существа. Человек теряет тело, теряет возможность находиться в реальности и СТАНОВИТСЯ ДУХОМ. Вот этот процесс перехода в дух и есть трансформация. Трансформация не есть упрощение, с чего вы это взяли? Трансформация означает смену формы существования. Любое радикальное изменение поэтому может быть названо трансформацией. Если лично для вас смерть не радикальное событие, а так, легкая увеселительная прогулка, тогда вы правы, Вас не ждут никакие трансформации, лишь спокойное совершенство Будды. Остается лишь позавидовать Вам. Для меня смерть - тайна, глубочайшая трансформация.
101 Вчера 12:30:51
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 22
Страннику,
Позиция, на то и позиция, что она определенна. Различие, которое вы обнаружили, есть различие в ваших настроениях и вашем понимании, но не в том, что я говорю.
Общение, это обмен позициями в понимании одной проблемы, это не вопросы с одной стороны и ответы с другой. Хотите общаться в дальнейшем, сформулируйте свою позицию по задаваемым вопросам.
1. Высший онтологический статус в реальности у человека, который непременно состоит из души, тела, духа. Определяющим и высшим началом  в человеке является душа, она является индивидуальной формой человеческого существа, она первична, дух и тело вторичны (согласно Телософии).
2. После смерти человека, после утери тела, душа превращается в дух. Человек в настоящем времени (в реальности) есть душа. Неспособность быть в реальности означает неизбежную трансформу души в дух, т.е., иную форму существования, без тела, не в реальности. Присутствие в реальности таких существ (духовных сущностей) происходит не непосредственно, а через подселение.
3. На Телософских форумах происходило обсуждение вопроса о природе духа в человеке. Было определено, что дух человека симбиотичен его душе. В этом дух аналогичен материальному телу человека, которое тоже симбиотично душе.? Посредством духа (духов), человек при жизни, согласно собственному выбору,  интегрируется в будущую жизнь, выбранную духовную реальность, что в дальнейшем МОЖЕТ перейти в новую реальность.

103 Сегодня 00:59:07
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 22
Ивану,
Вы вновь пишите, что «такого феномена как общечеловеческая душа отдельно от конкретного человека или коллектива не существует. Все, что существует в реальности, имеет своих носителей, персонификаторов».
Я уже сказал и вынужден повториться, что вы не понимаете одно из центральных положений не только Телософии, но и большинства мистических учений. РОДОЧЕЛОВЕК СУЩЕСТВУЕТ АКТУАЛЬНО, А НЕ ЧЕРЕЗ КОНКРЕТНЫХ НОСИТЕЛЕЙ.  КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОСРЕДСТВОМ РОДОЧЕЛОВЕКА, КАК И РОДОЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ. ИЗВЕСТНАЯ ТЕЛОСОФСКАЯ ФРАЗА: «Все, что существует в реальности, имеет своих носителей, персонификаторов» - не относится к самому человеку, также не относится к родочеловеку Адаму и Новому Адаму. Духи, сущности, инореальные существа реализуют себя в человеческой реальности через персонификаторов, НО НЕ РОДОЧЕЛОВЕК. ТАК ВЫ ДОГОВОРИТЕСЬ ДО ТОГО, ЧТО И НОВОГО АДАМА (БУДУЩЕГО РОДОЧЕЛОВЕКА, ХРИСТА) НЕ СУЩЕСТВУЕТ, А ЛИШЬ НЕЧТО, ЧЕРЕЗ ПЕРСОНИФИКАТОРОВ. ИЛИ ОН СУЩЕСТВУЕТ, А АДАМ (АКТУАЛЬНОЙ РОДОЧЕЛОВЕК) НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ГДЕ ЗДЕСЬ ЛОГИКА, ИЛИ ВЫ У НАС ЗАВЗЯТЫЙ МАТЕРИАЛИСТ?
КОНКРЕТНЫЕ ЛЮДИ, ПРЕДСТАВИТЕЛИ И ЯВЛЯЮТСЯ, ПО ВАШИМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ, УНИВЕРСАЛИЕЙ. ЭТО ПО СРЕДНЕВЕКОВОМУ ЖЕСТКИЙ, 100% НОМИНАЛИЗМ – АНТИМИСТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ, АБСОЛЮТНО НЕСОВМЕСТИМОЕ С ТЕЛОСОФИЕЙ. КАК ВАМ УДАВАЛОСЬ СТОЛЬКО ЛЕТ УСПЕШНО МАСКИРОВАТЬСЯ ПОД ТЕЛОСОФА-МИСТИКА, Я НЕ ПОНИМАЮ, ШТИРЛИЦ ВЫ НАШ?
Ваши аргументы против понимания смерти как трансформации человека, в ходе которой душа становится духом, маловразумительны. Может кто-нибудь объяснит мне смысл такого аргумента: «Если человеческая душа, как целое, претерпевает трансформацию, то это уже будет не человеческая душа, но душа»?
Серьезно звучит другое ваше соображение, что «В своем посмертном существовании человек так же находится в настоящем, как и находился, т.е. обладает душой. Дух  – его же будущее существование в новом, но человеческом же теле, в составе себе подобных». Действительно, об этом Телософия говорит, но НАСТОЯЩЕЕ УМЕРШЕГО ЧЕЛОВЕКА И НАШЕ НАСТОЯЩЕЕ, ЭТО РАЗНЫЕ МИРЫ. СКАЗАНО О НАСТОЯЩЕМ (РЕАЛЬНОСТИ) УМЕРШИХ ДУШ И ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, А МОЖНО ГОВОРИТЬ О РАЕ И АДЕ, НО К НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ЭТО «НАСТОЯЩЕЕ» ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. В НАШЕЙ РЕАЛЬНОСТИ ЭТИ ДУШИ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ СМОГУТ, НО СМОГУТ ПРОЯВЛЯТЬ СЕБЯ КАК ДУХИ, ЧТО И УТВЕРЖДАЮТ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РЕЛИГИИ И МИСТИЧЕСКИЕ УЧЕНИЯ.
Вы пишите далее, что «такая трансформация (души в духа), если она вообще возможна, означает исчезновение индивидуального человека, как человеческого существа». В том то и дело, что смерть как трансформация, может означать разрушение индивидуальной души, а может означать высокий ее подъем, о чем опять же говорят многие религии и мистические практики. Вселенского страхового полиса, который гарантирует душу от гибели, не существует.  Но вот с вашими словами, о том, что смерть как трансформация не так однозначна, не согласиться нельзя.
Могу поздравить Вас со вскрытием серьезного недочета в вашем телософском мировоззрении.
Отредактировано Багира (Сегодня 01:00:36)

• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 22
Страннику,
Безупречна логика Господа Нашего, да еще тех, кто ничего не утверждает. Остальные неизбежно ошибаются. Мне тоже интересно наблюдать, как от образа к образу растет ваш талант прилежно, по-ученически, задавать и уточнять вопросы. Меня роль учителя не привлекает, но вопросы и необходимость исправлять школярские ошибки провоцирует занятие такой позиции.
Спасибо за предоставленную вами возможность мне самому с собой разобраться. Уж я себе спуску не дам. Спасибо, также, за урок морали, особенно за разоблачение «соли на раны». Ваше внимание ко мне вполне компенсировало мои ответы на ваши вопросы.

108 2006-10-18 18:41:43
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 26
Ивану,
Все, о чем говорите, ко мне никакого отношения не имеет. Не хотел вас обидеть, но понимания и мировоззрения за вашей позицией не вижу. Действительно, смысла обсуждать что-то с вами нет. Для тех, кто понимает, я уже все сказал.
Отредактировано Багира (2006-10-18 18:43:03)

109 2006-10-18 23:11:31
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 26
Протас, здравствуйте,
Вы конкретны в этом своем послании, попробуем обсудить некоторые положения.
1.Говоря о душе человека, вы приводите массу цитат и в них тоните, потому, что не структурируете приводимую информацию. То, что вы говорите просто о человеческой душе, не уточняя, об индивидуальной, этнической или родовой душе идет речь, вы говорите в пустоту. ПОСКОЛЬКУ ДУША ЧЕЛОВЕКА ОБЪЕМЛЕТ ВЕСЬ МИР. ДУША КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА И ИНДИВИДУАЛЬНАЯ, И РОДОВАЯ, И ЭТНИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕННАЯ. «Стратегия…» говорит о том, что неправильно в душе индивидуального человека видеть только индивидуальное и не видеть родовое на не меньших правах. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО НЕСУЩЕСТВЕННА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ ДУШИ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА. СУЩНОСТЬ МОНАДИЧЕСКОГО ПОДХОДА В ТОМ, ЧТО ВСЕ СУЩЕЕ НЕИЗБЕЖНО ИНДИВИДУАЛЬНО. СУЩНОСТЬ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШИ ИМЕННО В ЭТОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ. СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАСКРЫВАЕТСЯ В РОДОВОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШЕ. Видите разницу? Необходимо одновременно, неисключающе мыслить душу индивидуального человека как уникально индивидуальную и как универсалию, а не сводить одно (индивидуальное) как неподлинное к другому (подлинному=родовому).
2.Думаю,  после смерти человек есть дух, он онтологически неполноценен, до момента нового воплощения. Пространстра посмертного существования, конечно, представлены в реальности, как представлено в ней ВООБЩЕ ВСЕ, но представлено ОПОСРЕДОВАНО И В ЭТОМ СУТЬ ДЕЛА.
3)Вы предлагаете мне расширить мою формулировку онтологической полноценности существ реальности, тем, что онтологическую неполноценность нужно понимать как «невозможность находиться в реальности в форме существа ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, потому что только СТЕРЖНЕВОЕ СУЩЕСТВО реальности онтологически полноценно, т.е. ЧЕЛОВЕК». Это разумное дополнение, но в том то и дело, что практически любое высказывание будет неполным и предполагает неявное знание «очевидного», а значит, и ваше дополненное высказывание будет неполным. Следует говорит О СУЩЕСТВЕННОМ, НЕ СТРЕМЯСЬ В НЕИЗБЕЖНО ЛЕГКОЙ БЕСЕДЕ К ПОЛНОТЕ ОХВАТА. Определение существенного в разговоре и спор о существенном, вот задача для хороших собеседников. Если же области «очевидного» у собеседников различны, тогда разговора не получится.
4.Вы опять предлагаете мне говорить, что человек имеет высший онтологический статус, пока он – человек.
Сказать так, значит не сказать ничего, эта тавтология, высказывание, не имеющее смысла. Говоря, что «что человек имеет высший онтологический статус» мы уже сказали все, добавление: «пока он - человек», не привносит никакого нового содержания. ЗАЧЕМ ВЫ СОВЕТУЕТЕ ГОВОРИТЬ ТО, ЧТО ЛИШЕНО СМЫСЛА?
Вы задаете, также, интересный вопрос о человеке после смерти: «Что же это за «человек» такой, если он не имеет высшего онтологического статуса в собственной – человеческой – реальности?». А что за дуб в семечке? Человек посмертно имеет превращенную форму ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО существования, если он имеет БУДУЩЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ. ЕСЛИ НЕ ИМЕЕТ, ТАК ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СРАЗУ ПО СМЕРТИ И НЕ ЧЕЛОВЕК.
5)Насчет «М_Т_Х» Я СКАЗАЛ ЛИШЬ, ЧТО НЕ СЛЕДУЕТ СПОРИТЬ ОБ ЭТОМ, А ДАЛЬНЕЙШЕЕ, И МОЙ ОТВЕТ НА ВОПРОСЫ, ТОЛЬКО ПОДТВЕРДИЛИ СПОСОБНОСТЬ ТЕМЫ НЕ ОТПУСКАТЬ И ПОНЕВОЛЕ ЗАСТАВЛЯТЬ УЧАСТНИКОВ НЕНУЖНО «АРГУМЕНТИРОВАТЬ».
Предлагаю нам с вами говорить и спорить о СУЩЕСТВЕННОМ, не обращая внимание на неполноту, мелкие погрешности. Тогда, быть может, разговор получится.
Отредактировано Багира (2006-10-18 23:20:29)

• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 26
Протас,
Вы действительно в новом своем посте не сводите душу индивидуального человека к родовой душе. Вы предаетесь свободному демагогическому излиянию. Такое впечатление, что, начав говорить, вы теряете понимание, что РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ,  а что является понятийной конструкцией, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО И АКТУАЛЬНО, А ЧТО ВОЗМОЖНО И ПОТЕНЦИАЛЬНО.  В результате идет беспредметная болтовня об абстрактной человеческой душе, не индивидуальной, не этнической, не родовой. Интерес для школ практических представляет оценка, аналитика РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО, КАКИМИ ЯВЛЯЮТСЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ДУШИ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ, А ТАКЖЕ, РОДОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША АКТУАЛЬНОГО РОДОЧЕЛОВЕКА. Я говорю, о том, что индивидуальная душа ЯВЛЯЕТСЯ ПО СУЩНОСТИ СВОЕЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ДУШОЙ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА.
Ваша диалектика Протас, вместо того, чтобы надстраивать новые  этажи более тонких и сложных смыслов понятий над старыми, сметает старые определения понятий и вводит новые. Ваши посты ничего не объясняют, а запутывают смысл даже простых понятий. ПЕРЕЧИТАЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ТО, ЧТО ВЫ НАПИСАЛИ В ПОСЛЕДНЕМ ПОСТЕ. ВЫ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ИЗ НАПИСАННОГО ВАМИ СЛЕДУЕТ, ЧТО НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ДУШОЙ ПРОТАСА И АКТУАЛЬНОГО РОДОЧЕЛОВЕКА, ЧТО НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ДУШОЙ ПРОТАСА И ДУШОЙ СЕРЕГИ С МАЛОЙ БРОННОЙ. Вы по-прежнему путаник, Протас.
ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ: РЕАЛЬНОЕ И МЫСЛИМОЕ, АКТУАЛЬНОЕ И ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ, ВОЗМОЖНОЕ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. ВЫ НАЧИНАЕТЕ ГОВОРИТЬ ОБ ОДНОМ И ПЕРЕСКАКИВАЕТЕ НА ДРУГОЕ. Смысл как бы один, но логические октавы разные.
Если душа индивидуального человека и может стать через демиургическую реализацию новой актуальной душой родочеловека, это не значит, что сегодня она такая.
Вы вновь  поднимаете вопрос об онтологическом статусе Коллективного Человеческого Существа, у которого, по-моему, нет тела, но которое, по Телософии, в рамках иудеохристианской цивилизации, уже заканчивает свое формирование и претендует на космический статус. Опять путаница. Я говорю, что души и тела индивидуальных людей и родочеловека реальны, а души и тела коллективного существа РЕАЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Фразу о Коллективном Человеческом Существе в приведенной фразе поменяйте на Христа, второе пришествие Христа и вы получите смысл Телософского высказывания. НИЧЕГО ИНОГО, КРОМЕ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ И ВОССОЗДАНИЯ НОВОГО НЕБА, НОВОЙ ЗЕМЛИ, НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, В ЭТОЙ ФРАЗЕ НЕТ. КАК НЕТ И НИКАКОГО «КОЛЛЕКТИВНОГО ЧЕЛОВЕКА», ОТЛИЧНОГО ОТ РЕАЛЬНО СУЩЕГО ХРИСТА. И где здесь можно заблудиться? И что вам непонятно? Если же этот ваш коллективный становящийся космическим человек не есть Христос (Новый Адам), то кто он? А если Христос, то зачем вы нам морочите голову каким-то коллективным человеком «с  телом».
Относительно ФОРМ ПОСМЕРТНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, я и не думаю определять, кто есть кто, или что, «ТАМ». Я говорю простую, но сверхважную вещь, что человек по смерти теряет тело, что неизбежно вызывает трансформацию его души в новую форму существования. Результатом посмертной трансформации души является утеря индивидуальной душой полного онтологического статуса, неспособность к самостоятельному нахождению в реальности, а иногда и распад индивидуальной души.

114 2006-10-25 23:21:42
• Автор: Багира
• Стажер ***
• Зарегистрирован: 2006-08-21
• Сообщений: 26
Протасу,
1. Вам вредно читать УМНЫЕ КНИГИ, вы от этого простые вещи понимать перестаете.
Ваш шедевр привожу полностью, для потомков.
«1)Вы, похоже, не понимаете, что ВОЗМОЖНОЕ и ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ никогда не существует в «чистой возможности» и «чистой потенциальности», где-то совершенно вне реальности. Что не существует в реальности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, АКТУАЛЬНО, то не существует ВООБЩЕ. Речь может идти только о различии МОДУСОВ существования тех или иных реалий. Всё ВОЗМОЖНОЕ и ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ существует уже здесь-и-сейчас, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и АКТУАЛЬНО, и спрашивать нужно лишь о том, в какой именно форме это в реальности представлено»
ВАМ ГОВОРЯТ О СУТИ ДЕЛА, ЧТО ЕСТЬ ВОЗМОЖНОЕ И ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ, А ЕСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ И АКТУАЛЬНОЕ, И ОТ ВАШЕЙ ИГРУШЕЧНОЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ НЕ ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ. А ТЕХ, КТО ПУТАЕТСЯ В ТАКИХ ДИАЛЕКТИЧЕСКИХ ИГРУШКАХ И ПЕРЕСТАЕТ ВИДЕТЬ РЕАЛЬНОЕ И НАЗЫВАЮТ ПУТАНИКАМИ. ПРИВОДЯ ТОНКИЕ СООБРАЖЕНИЯ, НЕ ТЕРЯЙТЕ СУТЬ, ДЛЯ ВАС ЖЕ ПОТЕНЦИАЛЬНОЕ, НА ВХОДЕ ВАШИХ ТОНКИХ РАССУЖДЕНИЙ, ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ ТАКИМ НА ВЫХОДЕ.
2) ДУША КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА И ЕСТЬ ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ И НАЛИЧИЕ В НЕЙ ПОТЕНЦИАЛА РОДОВОЙ ДУШИ  И ЭТНИЧЕСКОЙ, НЕ ЛИШАЕТ ЕЕ ЭТОГО ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО КАЧЕСТВА. НЕ ПОНИМАТЬ ЭТО, ПО ТИПУ ВВЕРХУ ПРИВЕДЕННОГО ВАШЕГО ШЕДЕВРА, ГДЕ ВЫ ЛЕГКИМ ФИНТОМ ДЕЛАЕТЕ (ДЛЯ СЕБЯ) ИЗ ПОТЕНЦИАЛЬНОГО АКТУАЛЬНОЕ, ОЗНАЧАЕТ ЗАНИМАТЬСЯ АБСТРАКТНОЙ БОЛТАВНЕЙ.
3--9) В ЭТИХ ПУНКТАХ ВИЖУ ПАТАЛОГИЮ, ЯВНОЕ ОТСУТСТВИЕ СПОСОБНОСТИ МЫШЛЕНИЯ.
О чем бы мы не говорили, отсутствие  У ВАС способности ГРАМОТНОГО МЫШЛЕНИЯ сделает наш разговор нелепостью, а потому прощайте «собеседник». Прошу, не заводите вы разговоров по моим аргументам, ВЫ ИХ БЕЗНАДЕЖНО, СИСТЕМНО НЕ ПОНИМАЕТЕ И НЕ ПЫТАЙТЕСЬ МНЕ ЧТО-ТО ВТОЛКОВАТЬ, РАЗВЕ ВЫ НЕ ВИДИТЕ, ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ВАШИ АРГУМЕНТЫ ТОЛЬКО СОБРАНИЕ НЕЛЕПИЦ.
НАЙДИТЕ СЕБЕ ДОСТОЙНОГО ВАС АКРОБАТА И ДЕМОНСТРИРУЙТЕ ЕМУ СВОИ  ТРЮКИ. НИЧЕГО ЛИЧНОГО, НО УВОЛЬТЕ.