Йама
Отправлено: November 29 2005, 09:56
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
НАШЕМУ ФОРУМУ - ЗДРАВИЯ.
Не хочу, чтобы мой последующий вопрос воспринимался как праздный, или того хуже, как желание "развенчать", "вывести на чистую воду" ваше мировоззрение. НО...
В ваших канонических текстах сделана ВАЖНАЯ И ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ЗАЯВКА на построение принципиально новой СИСТЕМЫ знаний (пусть - методологии организации психопрактических работ), которая обладает НОВЫМ КАЧЕСТВОМ - КОНТРМЕНТАЛЬНОСТЬЮ.
Предлагаю обсудить с творцами этого НОВОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ, является ли Телософия в нынешнем ее виде СИСТЕМОЙ и является ли это мировоззрение (система-?) контрментальной, или же - одной из версий ментальностей в современном теоретическом поле?
--------------------
Истина в равновесии.
Йама
Отправлено: December 2 2005, 14:24
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
Приветствую Форум,
Что-то простаивает моя тема, никому нет дела - телософия ментальная или контрментальная система, а может, наш с Никобором шум отбил охоту обсуждать что-то серьезное.
У меня есть сказать следующее, - мотивирован я на обсуждение серьезных систем вполне серьезно. Телософия заявила целый ряд идей, аналогов которым найти трудно, а может быть, их и нет. Проблема в том, что эти идеи часто лишь обозначены и не развернуты, «не разжеваны», не даны в сравнении. Когда, по прочтении их возникают новые мысли, идеи, а то и теории, становится непонятно, пришли они тебе в голову, или это и есть мысль и идея автора. Возможно, я жду слишком быстрой реакции, а естественный ритм этого форума другой, но пока не очень понятно, какое отношение молчаливые или наоборот, слишком шумные, форумчане имеют к книге, как будто инопланетяне ее вам подкинули.
Мой вопрос по заявленной контрментальности вашей системы мысли не случаен. Сама идея кажется мне чрезвычайно плодотворной, но так легко заявить одно, а получить другое. Посмотрите на философского старожила – буддизм. Их Гаутама заявлял радикальное отвержение богов как принцип своего учения, а кончилось все превращением его самого в бога. Не станет ли таким же ментальным догматом и телософия?
--------------------
Истина в равновесии.
Цель
Отправлено: December 10 2005, 11:53
Спец
Группа: Members
Сообщений: 44
Пользователь №: 29
Регистрация: 8-December 05
Мое уважение всем присутствующим,
Не принимайте меня за «конструктора» Телософии как ментальной системы, я лишь ее старожил. Поскольку она сидит уже в подсознании и поскольку за длительное время вам не ответил никто другой, попробую ответить я.
Для Телософии утверждение контрментального характера ее как системы является принципиальным положением и связано с тем, что в основу Телософия ставит не познание, но деятельность и в описании деятельности базисом указывает психику человека. Психический уровень, который определяется ОТНОСИТЕЛЬНО телесного и духовного уровня. Интегрально человеческая качественность любого проявления активности человека делится ОТНОСИТЕЛЬНО на уровни: психический, телесный, духовный. Основным, имеющим высший онтологический статус, уровнем, является психика. Телософия как ментальная система (конечно это ментальная система) имеет своей целью обеспечение деятельностной адекватности психики человека и освобождение психического от захвата и ведущего положения духовного в определении целей и содержания деятельности человека.
Мне кажется, я не далеко ушел от сути Телософского подхода. Но если где-то ошибаюсь, старшие меня поправят.
--------------------
ЦЕЛЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
TELOS UBER ALLES
Йама
Отправлено: December 10 2005, 14:35
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
Приветствую, UBER ALLES,
Изложено неплохо, только откуда эта оглядка на старших, чай не в детском саде.
По сути: примат деятельности над гностикой вещь в отечественной гуманитарной сфере не новая, достаточно обратится к разработкам Г.Щедровицкого. Его организационно-деятельностные игры были целой эпохой в отечественном обществознании. Он также понимал необходимость трансформации гносеологических концепций в методологию организации деятельностных форм. Но свои построения он не называл контментальной системой. Здесь вопрос остается о корректности такой заявки? Подавление доминанты духовного и освобождение собственно психического уровня – также исключительно Телософская постановка проблемы. Щедровитский говорит о деятельностном уровне, и ввиду относительности разделения проявлений человеческой деятельности на психическое, духовное и телесное, я думаю, более корректно говорить не о психическом, а о деятельностном уровне.
--------------------
Истина в равновесии.
Цель
Отправлено: December 10 2005, 15:26
Спец
Группа: Members
Сообщений: 44
Пользователь №: 29
Регистрация: 8-December 05
Приветствую, РАВНОВЕСНУЮ ИСТИНУ,
Сравнение с Щедровицким вполне подходит, однако, задачи организации организационно-деятельностных игр и телософской психопрактики различаются. Это различие практик ведет к различному наполнению теорий.
Почему бы и не называть теорию Телософии контрментальной системой, если ментальный инструментарий ее не самоцель, а подчинен задаче подавления доминантной активности духовных (ментальных) систем. Понятно, при этом сохраняется опасность применить средство сильнее чем сама «болезнь» и породить новую ментальность, которая со временем клиширует человеческое сознание.
И последнее, Щедровицкому и его последователям лучше говорить о деятельности, нам о психопрактике.
Это сообщение отредактировал Цель - December 10 2005, 15:27
--------------------
ЦЕЛЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
TELOS UBER ALLES
ИВАН
Отправлено: December 10 2005, 17:56
Дока
Группа: Members
Сообщений: 22
Пользователь №: 28
Регистрация: 6-December 05
Сложновато прыгать в поезд, набирающий ход, да и атмосфера на некоторых площадках форума основательно накалена.
Тем не менее... Всем обитателям форума - Здравствуйте!
Тематики чрезвычайно интересны и глубоки, настолько глубоки, что даже такие ментальные титаны, как Nikobor и Йама рискуют сгинуть в их глубинах так и не найдя совместными усилиями прочный остров взаимопонимания или договора. Мне сдается, что большинством как то оттеснен на переферию сознания базовый пункт школы психофизиков - они имеют ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ ПРОМЫШЛЕННЫЕ результаты на высокотехнологичных предприятиях, а так же результаты полученные в ведущих научных центрах.
В России принято танцевать от печки, в данном случае печкой может послужить результативность, подтвержденная наукой. Если это принимается, то есть общий плацдарм к которому можно аппелировать по ходу дела.
Пока подобная результативность под силу лишь науке со всеми ее этажами. Такое понимание создает предпосылки для непредвзятого отношения к мировоззрению, методологии и технологиям психофизиков.
Исторически любая школа, как бы она не называлась, претендующая на иное мировоззрение, отличное от доминирущего в период жизни школы, рождает свой язык, свое мировоззрение, которое служит ментальной зашитой от доминирующей формы сознания т.е. мировоззрение по необходимости обладает качеством контрментальности (это небходимое условие в период развития и становления школы). Такое качество альтернативных мировоззрений является естесвенным и ничего нового тут нет.
Другое дело, что доминирующая форма ментальности со всей силою действует и в представителях школы, это настоящая броня закрывающая саму способность понимания о чем, собственно, идет речь (на страницах форума есть блестящие образчики подобной непробиваемости). Вот как смягчить, размыть, сломать эту скорлупу, применяя индивидуальные и коллективные техники - этот вопрос весьма жгуч для меня, т.к. от этого напрямую зависит освоение мировоззрения и методологии школы (имею ввиду подлиное освоение, чтобы это стало жизненной реализацией).
Надеюсь, что найдутся желающие поделиться своим опытом, правда не размахивая при этом Аристотелями, Кантами, Гегелями, Юнгами и др., прячась за них (они, как предшественники, сделали свое дело).
Ну вот Йама, телега и сдвинулась с места, поехали!
------------------------------------------------------------------------------------
А судьи кто?
--------------------
А судьи кто?
Йама
Отправлено: December 10 2005, 19:41
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
Цель,
Мне нравится, что мы говорим на одном языке. В принципе, ваша позиция понятна и предмета для дальнейшего спора по вопросу контментальности нет. Есть, конечно, вопросы формы организации такой ментальной (контрментальной) системы, задачи которой состоят в организации специфической деятельности – вашей психопрактики. Очевидно, основным продуктом такой системы не могут быть чисто гностические положения. Но, боюсь, обсуждение специфики формы продукта контрментальной системы вашего типа, приведет к очень широкой по предмету дискуссии. Так что оставляю на ваше усмотрение,реагировать или нет, на эту тематику.
Это сообщение отредактировал Йама - December 10 2005, 19:43
--------------------
Истина в равновесии.
Йама
Отправлено: December 10 2005, 19:48
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
Приветствую, Ванюша,
Если бы не обращение ко мне в конце твоего большого обращения, я бы не понял, что оно имеет ко мне отношение. Стиль и энергетика твоего обращения вполне симпатичны, но к заявленной мною теме оно не имеет никакого отношения.
МОЙ СОВЕТ: посмотри внимательно темы и содержания заглавных сообщений на форумах. Если тебе есть, что сказать по заявленной теме – милости просим, если нет – создавай свою тему. Кстати, уже это твое сообщение может пойти как отдельная тема. Если не поймешь сам, как создавать новое сообщение на форуме, обратись к администратору форума, он поможет. Кстати, вы нарываетесь на его замечание.
Передай тот же совет ОКО , он вместе с тобой регистрировался на форуме, также возник в произвольной теме, как чертик из табакерки и также как ты, игнорировал содержание темы. Никаких личных претезий. Вы видимо новички в форумах.
Так что, телега двинулась, но пару колес в ней не хватает.
Это сообщение отредактировал Йама - December 10 2005, 19:52
--------------------
Истина в равновесии.
Цель
Отправлено: December 12 2005, 16:36
Спец
Группа: Members
Сообщений: 44
Пользователь №: 29
Регистрация: 8-December 05
Йаме,
У меня нет ощущения, что вы не понимаете специфику телософского обеспечения психопрактических работ. Уже совершенно корректное сравнение с особенностями и трудностями, с которыми столкнулась школа Щедровицкого, показывает это. Ваши вопросы носят формальный, а потому скорее зондирующий характер. Поверьте, мы также отдаем себе отчет в трудностях последовательного построения и проведения в жизнь ментальной системы направленной на обеспечение нашей специфической практики. С удовольствием приму участие в обсуждении с вами более конкретных и острых вопросов по теории и практике Телософии.
--------------------
ЦЕЛЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
TELOS UBER ALLES
ИВАН
Отправлено: December 12 2005, 18:13
Дока
Группа: Members
Сообщений: 22
Пользователь №: 28
Регистрация: 6-December 05
Йаме.
Как то уж больно скоропостижно вы ответили на вопорос - "А судьи кто?". Ну это так, к слову.
К сожалению на форуме нет странички, где вновь прибывшему можно в какой то форме заявить о себе, своей позиции, круге интересующих тем и, возможно, получить совет или приглашение. Так что извините за вторжение и не надо по такому поводу так нервничать. Тем более, что открытая вами тема, вернее ее организационно - практическое наполнение меня чрезвычайно интересует, как вы, видимо, поняли из моего пространного послания вам и форуму. Вы с Целью пришли к подобному же выводу.
Предлагаю обдумать нарождающуюся тему и обсудить целесообразность ее открытия.
Отдельное спасибо за советы.
------------------------------------------------------------
А судьи кто?
--------------------
А судьи кто?
Йама
Отправлено: December 13 2005, 08:57
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
Для Цели,
Не думаю, что мои вопросы носят формальный характер, но поддержка сравнения с Щедровицким действительно говорит о многом и практически закрывает вопрос. Благодарю.
--------------------
Истина в равновесии.
Йама
Отправлено: December 13 2005, 09:00
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
Ивану,
В конце списка форумов есть форум – «Мы предлагаем», открываете в нем НОВУЮ тему, например – «ОБЛАСТЬ МОИХ ИНТЕРЕСОВ», или «ЗДРАВСТВУЙТЕ, Я БЫ ХОТЕЛ ОБСУДИТЬ….». Так вы сделаете хорошее дело для новичков. С Целью мы прокрутили в головах, что следует из приведенной аналогии, обменялись парой ключевых фраз и, пожалуй, этого будет достаточно. Если вы маслица подольете в костерчик, тогда другое дело.
Это сообщение отредактировал Йама - December 13 2005, 09:01
--------------------
Истина в равновесии.
Nikobor
Отправлено: December 13 2005, 16:33
Дух
Группа: Members
Сообщений: 91
Пользователь №: 3
Регистрация: 3-November 05
Приветствую Цель и весь Форум!
Имею вопрос к Цели. На мой взгляд, Ваш ответ о сути контрментальности Телософии не закрывает поставленного вопроса. Если и все прочие вновь нарождающиеся мировоззренческие системы имеют свойство контрментальности, то в чем же тогда оригинальность Телософии как мировоззрения ПРАКТИЧЕСКОГО? Надеюсь, что Вы просто не до конца высказали суть телософской контрментальности, в отличие от всех прочих. «Онтологическая игра» - это все-таки не «деловые игры», проводившиеся Г.П.Щедровицким. И методология в каждом случае – тоже разная.
В качестве «дровишек в костер», скажу следующее.
Согласно Телософии, мир ежемгновенно творится и ресотворяется человеком и через него. Сегодня он творится силой, вкладываемой человеком в вектор ПОЗНАНИЯ мира – такова постренессансная стратегия человеческого космотворчества (демиургии). Именно потому, что, ПОЗНАВАЯ МИР, ЧЕЛОВЕК ТВОРИТ ЕГО, Телософия не стремится углублять ныне существующее ЗНАНИЕ О МИРЕ (космологию).
Свою собственную космологическую модель (а не развернутую космологическую систему) Телософия дает только с целью передачи ЗНАНИЯ ИНСТРУМЕНТАРИЯ УПРАВЛЕНИЯ МИРОМ, вплоть до его ДЕМИУРГИЧЕСКОЙ формы. Это знание – ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ (в широком смысле слова), и оно включает в себя: 1)знание механизмов воспроизведения человеком, как родовым существом, найденной и установленной формы согласованной общечеловеческой практики; 2)знание механизмов управления миром и человеком, т.е. знание социологическое; 3)знание механизмов (технологии) демиургии как индивидуально-осмысленной космотворческой (трансформационной и формопорождающей) активности человека.
Раскрытие этих механизмов имеет целью пробудить в человеке к индивидуальному осознанию внутренне присущие ему возможности ДЕМИУРГА. Сегодня это актуально как никогда. Это необходимо сделать во избежание цикла природных катастроф и того всеобщего психоэнергетического коллапса, который может переживаться как евангельский Апокалипсис.
Уход Телософии от создания собственной развернутой космологии, наряду с другими, уже и означает КОНТРМЕНТАЛЬНОСТЬ. Поскольку любые космологические системы – ментальны. Другой, и решающий, момент контрментальности заключается в том, что это ведь все-таки – ТЕЛОСофия. Центрированность мысли на ТЕЛОС (а через него – на ПСИХИКУ) резко отграничивает ее от мысли, которая на имеет телосной формы.
--------------------
Интеллектуализму - клизму, а вместо клизмы - клык.
Цель
Отправлено: December 13 2005, 20:37
Спец
Группа: Members
Сообщений: 44
Пользователь №: 29
Регистрация: 8-December 05
Приветствую, уважаемый Никобор,
Мне тоже близко пафосное настроение, когда я говорю на темы Телософии. Я просто отвечал прямо на поставленный вопрос, пытаясь сказать не о том, как много я знаю по Телософии, а опереться на то, что знает и тот, кто задал вопрос. Речь не шла о том, в чем состоит оригинальность Телософии, а лишь о том, что она является контрментальной мировоззренческой системой. Я не слышал о других контрментальных системах, за исключением двух названных. Не назвали пока их и вы, а интересно было бы услышать их названия. Поскольку, если их нет, тогда зачем устраивать весь этот пышный словесный фейерверк.
Вы привели многие замечательные и верные положения Телософии, но вы сказали и странные, видимо личные соображения, я не встречал их в книге, но сейчас я говорю о другом. Все эти положения не имеют непосредственного отношения к контрментальности Телософии. Они талантливо показывают глубину и блеск вашего недюжинного ума, нечеловеческую широту эрудиции, но к контрментальности Телософии они имеют не большее отношение, чем громкие реформы правительства к нашему с вами экономическому благополучию. Прочитав всего несколько фраз из вашего текста, я как на другой планете побывал, там есть все, кроме королей и капусты, поэтому именно так надо назвать вашу новую тему, куда это желательно перевести.
Вы не обижайтесь, я ведь говорю о трудностях собственного понимания. Я просто, по наивности, думаю, что надо отвечать прямо на поставленный вопрос, тогда как умные люди могут в ответ изложить целую ментальную систему.
С уважением и послушанием, Цель.
--------------------
ЦЕЛЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО
TELOS UBER ALLES
Йама
Отправлено: December 13 2005, 20:59
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
А ведь не назовет, 5 к 1 ставлю, НЕ НАЗОВЕТ других контрментальных систем.
--------------------
Истина в равновесии.
« Предыдущая тема | Подписка на тему | Сообщить другу | Версия для печати
Nikobor
Отправлено: December 14 2005, 13:27
Дух
Группа: Members
Сообщений: 91
Пользователь №: 3
Регистрация: 3-November 05
Приветствую славный Форум и, персонально, Цель!
Вынужден напомнить Вашу собственную фразу: «Любая школа.., претендующая на иное мировоззрение, отличное от доминирующего в период жизни школы, рождает свой язык, свое мировоззрение, которое служит ментальной защитой от доминирующей формы сознания, т.е. мировоззрение по необходимости обладает качеством контрментальности… Такое качество альтернативных мировоззрений является естественным».
Очевидно, что Ваше высказывание указывает на принципиальную множественность контрментальных систем. И я просто не стал с Вами спорить по этому поводу, выразившись обтекаемо. Но Вы отчего-то именно за это зацепились. (Только не надо обижаться.)
Непонятно, о каких это ДВУХ контрментальных системах Вы говорите? Кроме Телософии, Вы, похоже, имеете в виду Г.Щедровицкого? Так с этим я как раз и не согласен. Он и его школа вообще не создавали собственной мировоззренческой системы. Получается, - если исключить школу Г.Щедровицкого, - что контрментальная система всего лишь одна – Телософия.
Попробую показать Вам еще раз, в чем состоит контрментальность Телософии (помимо защитных функций, о которых Вы и сами прекрасно знаете), но на еще одном примере, - поскольку прежние были не показательны для Вас.
С телософских позиций, к любой жизненной ситуации нужно подходить как к ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТКРЫТОЙ, т.е. такой, ПОДЛИННЫЙ СМЫСЛ КОТОРОЙ НАМ НЕВЕДОМ и, вероятнее всего, так и не будет ведом. И к этому обстоятельству нужно относиться вполне спокойно.
А поэтому, не нужно делать никаких построений, возводимых из настоящего в будущее, по направлению потока времени. Эти постройки ментальны, они выражают позицию противления будущему и, тем самым, загодя обрекаются на неудачу. Как говорится, если хочешь насмешить Бога, то расскажи ему о своих планах (т.е. возведи очередные ментальные постройки).
Нужно не противиться, а СОДЕЙСТВОВАТЬ будущему. Человек содействует будущему уже лишь тем, что просто готов к чему угодно, готов ко всему. Ведь, что бы ни происходило в жизни, всё это тотально осмысленно. И достаточно хотя бы только ПРИНИМАТЬ всё как тотально осмысленное, ибо ничего бессмысленного в реальном мире нет.
Активно содействует будущему - человек, который сознательно встраивает себя (как психическое существо) в поток целевой детерминации реальности, направленный из будущего в настоящее, противоположно потоку времени.
Таким образом, контрментальность Телософии не только уникальна, но и РАДИКАЛЬНА. Ведь одно дело – противиться будущему, отдаваясь потоку времени, и совсем другое – содействуя будущему, проводя его в настоящее, противиться времени. (В этом месте, - как я думаю, - совсем нетрудно уловить возможный переход к вопросу о продлении творчески активной жизни.)
Как видите, речь идет не только о разных методологиях, но и о разных стратегиях, противоположных друг другу по своим векторам. Школу Г.Щедровицкого (при всем моем уважении к этому замечательному человеку) на одну сторону с Телософией никак не поставишь.
А теперь, уважаемый Цель, маленький урок форумской этики.
Вы уже могли обратить внимание, как болезненно форумчане, открывающие темы, реагируют на тех, кто говорит «не в тему». В данном случае, я вошел в тему разговора вполне корректно, строго по теме. Так отчего же такая поспешная Ваша попытка сразу выдворить меня из темы, сказав: «Прочитав всего несколько фраз из вашего текста, я как на другой планете побывал, там есть все, кроме королей и капусты, поэтому именно так надо назвать вашу новую тему, куда это желательно перевести»? Некрасиво получается.
И некрасиво намекать, что я излагаю Вам какую-то «ментальную систему», вместо того чтобы отвечать на поставленный вопрос. Я как раз без всяких уклонений на него и отвечал. Если бы Вы сильно захотели, то заметили бы это.
Буду все же надеяться на конструктивное продолжение контактов с Вами. Всего доброго.
--------------------
Интеллектуализму - клизму, а вместо клизмы - клык.
Йама
Отправлено: December 14 2005, 14:46
Дух
Группа: Members
Сообщений: 82
Пользователь №: 6
Регистрация: 8-November 05
НУ, что форумчане, кто был прав? Не назвал.
--------------------
Истина в равновесии.